Céline: “Onze gast is opgeleid als ingenieur aan de TU Delft en start zijn carrière als sales manager voor een wereldwijde producent van container koelmachines. Deze carrière ruilt hij in voor een bestaan als energie en klimaat journalist. Maar als blijkt dat hij als journalist de grote oliemaatschappijen niet kan veranderen, richt hij Follow This op. Een groep groene aandeelhouders die de ‘shakers and movers’ van de olie-industrie de stuipen op het lijf jaagt. Sindsdien is hij wereldwijd een graag geziene gast. Of het nu Christiana Amanpour van CNN is, leden van het Amerikaanse congres of de CEO van Shell, iedereen spitst zijn oren als hij aan het woord is. Mag ik u voorstellen Mark van Baal.”

Mark: “Goedendag. Bedankt voor de uitnodiging.”

Ruben: “Mark, welkom. Ja fantastisch dat je hier wilt zijn. Journalisten hebben verschillende benamingen voor jou. Follow the Money noemt jou de ‘Shell plaaggeest’. En NRC zegt de man die Shell de weg wijst. Hoe vind je dat je al die woorden, dat je zo steeds met Shell geassocieerd wordt.”

Mark: “Dat is natuurlijk te danken dat we bij Shell zijn begonnen. Ik moest ergens beginnen. Ik begon vanuit het niets. Toen dacht ik, dan kan ik maar het beste dichtbij huis beginnen. Bij onze nationale trots, Royal Dutch Shell. Intussen zijn we actief bij tien oliebedrijven wereldwijd. Dus ook bij BP, ook bij Equinor in Noorwegen en Sheffron Exxon in Amerika. Maar in het begin was het inderdaad vooral aan Shell gelieerd. De belangrijkste kritiek van Shell: waarom alleen wij? Wij zijn toch het beste jongetje van de klas? Toen zij ik, het beste jongetje van de klas moet juist het voorbeeld geven. Maar zodra we ruimte hebben, dan gaan we ook anderen stimuleren om de groene weg in te slaan.”

Ruben: “En hoe je dat precies doet, gaan we het straks uitgebreid overhebben. Maar we beginnen altijd met onze vaste rubriek: ‘De uitglijder’.” 

Ruben: “We doen op dagelijkse basis verschillende investeringen. Dat kunnen kleine, maar ook grote uitgaven zijn. En daar maken we ook weleens  een misser mee. Aan jou ook de vraag: ‘Wat is de meest onzinnige uitgave die je hebt gedaan?’”

Mark: “Ja, daar heb ik de hele fietstocht over na zitten denken en misschien is dat omdat je financiële missers altijd zo snel mogelijk probeert te vergeten, maar misschien ook omdat wij thuis redelijk, zoals ik het altijd doen, pound wise penny foolish zijn. Het beste wat ik kon bedenken was, ik heb pas op marktplaats lego voor mijn zoon gekocht en dat is nooit geleverd. Dus dat was een paar tientjes. En dan moet je aangifte gaan doen. En dat leek me een iets te grote belasting voor de politie, dus dat heb ik niet gedaan.”

Ruben: “Te goed van vertrouwen.”

Mark: “Te goed van vertrouwen, blijkbaar.”

Ruben: “Maar niet als het om Ben van Beurden gaat volgens mij.”

Mark: “Dat is een hele goede. Nee, die zegt altijd: ‘Vertrouw ons nou maar. Bemoei je er niet mee.’ Nee, dat doen we niet. En dat is ook maar gebleken. Er gebeurt nog steeds veel te weinig. Niet alleen door Shell maar door alle oliebedrijven. Ze zijn allemaal vastberaden om allemaal nog zo lang mogelijk aan het huidige businessmodel vast te houden.”

Ruben: “Wil jij nog iets met ons delen? Doen we niet altijd, hoor.”

Céline: “Nee, Ruben. Ik heb geen enkele uitglijder gemaakt deze keer. Ik denk dat ik door jullie inmiddels zo gevormd ben in bewustwording op dit onderwerp. Nee, geen noemenswaardige uitglijders te melden.”

Ruben: “Ik heb gisteravond een aandeel Shell gekocht.”

Céline: “Ik ook, trouwens. Dat zal geen toeval zijn.”

Mark: “Nou, welkom bij Follow This. Fantastisch. Dan gaan we ook namens jullie in mei naar de aandeelhouders vergadering van Shell. Je kan meegaan als je wil.”

Céline: “Oh, dat moeten we doen.”

Mark: “Ja, vroeger was het natuurlijk Scheveningen. Nu moet je mee naar Londen.”

Ruben: “Ohja, tuurlijk.”

Mark: “Maar dat is een prima treinreis.”

Ruben: “Ik ben een keer er geweest. In Scheveningen.”

Céline: “Oh, wat goed.”

Ruben: “Maar daar kom ik later op terug. Want we gaan snel door naar de volgende rubriek. In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe shareholder activism, dus hoe een activistische aandeelhouder het verschil kan maken. In dit geval, het verschil bij de ‘Big Oil’, de grote olie producenten. Maar voordat we met de stellingen aan de slag gaan, zou ik je willen vragen: ‘Wat doet Follow This?’”

Mark: “Ja, wij zijn activistische aandeelhouders in de olie-industrie, lange termijn activitisten. Dat moet ik heel erg benadrukken. Wij zijn ervan overtuigd dat we die olie industrie gewoon keihard nodig hebben om enige kans te maken om klimaatverandering te stoppen en om het Klimaatakkoord van Parijs te halen. Dus vandaar dat we aandeelhouders zijn geworden en dat we iedereen stimuleren om dat ook te doen. Het klinkt heel contra-intuïtief, dat je juist aandeelhouder van zo’n vervuilend bedrijf moet worden, maar wij zijn ervan overtuigd dat die bedrijven hebben de brains en de billions, zoals ze dat altijd zeggen, wereldwijde invloed, wereldwijde marketingcapaciteit, om die energietransitie in de versnelling te brengen. Die energie-transitie van fossiel naar duurzaam, die ligt voor het grijpen. Technologie, zonnepanelen, windturbines, worden steeds goedkoper. De wereld vraagt erom. De politiek heeft in het Parijsakkoord afgesproken dat we zo snel mogelijk van fossiel af moeten en zo snel mogelijk op duurzaam over moeten gaan. Dan hebben we gewoon die grote olie bedrijven nodig, dat ze niet langer op de rem staan, maar alle miljarden die ze nu nog stoppen in het zoeken naar nieuwe olie en het aanboren van nieuwe velden, dat ze die stoppen in bij wijze van spreken windturbine parken op de Noordzee zetten, de Sahara vol met zonnepanelen zetten, kabels naar Europa leggen. Hele grote infrastructurele projecten, waar ze gewoon ontzettend goed in zijn.”

Ruben: “En je zit er namens Céline en mij en nog een paar aandeelhouders, maar het grote verschil zijn die andere aandeelhouders die je mobiliseert, toch?”

Mark: “Klopt. We zijn natuurlijk een burgerbeweging. Dat is de enige manier om iets zoals dit van de grond te krijgen. Eind 2014 heb ik dit bedacht. En ik heb echt wel groot beleggers benadert, pensioenfondsen, wat doen jullie nu? Jullie zeggen allemaal dat jullie een groen pensioen willen, wat betekent dit voor jullie aandelen in fossiel? Zullen we niet met z’n alle die bedrijven in beweging krijgen? En dan zeiden ze altijd, wij voeren gesprekken achter de schermen en vertrouw ons maar, dat komt wel goed. Dus de enige manier om het van de grond te krijgen was een burgerbeweging. En ik wilde gewoon in 2015 naar die aandeelhoudersvergadering kunnen gaan, namens een paar honderd mensen. Dat ik daar niet in mijn eentje stond. Maar dat ik kon zeggen: beste Ben van Beurden. Wij zijn met z’n paar honderden aandeelhouder van jou geworden om je te steunen om te veranderen. Iedereen stuurde hem ook een email: ‘Dag Ben, ik ben je nieuwste aandeelhouder. Jij kan de wereld veranderen. Je hebt 25 miljard per jaar te besteden. Je hebt hele slimme mensen voor je werken. Mijn steun om dat te gaan doen.’ Dus op die manier zijn we begonnen als echt burger beweging. En dat groeit nog steeds door. We zitten op ruim 8.000. We moeten natuurlijk snel naar de 10.000, ook bij andere oliebedrijven. Maar daarmee gaan we natuurlijk nooit over de procent komen. Maar laten we wel zien aan de pensioenfondsen dat de wereld hier klaar voor is, dat burgers dit willen. Maar we hebben natuurlijk de grote pensioenfondsen, de grote beleggers, de grote banken nodig, want die hebben hele grote pakketten om voor onze klimaatresoluties te stemmen die we dus elke keer op de agenda zetten.”

Céline: “Ik las dat je volgende week in pakhuis de Zwijger in gesprek gaat met Johanne Kellerman, van pensioenfonds Zorg en Welzijn. En het viel mij op dat ABP dus heel resoluut zich volledig heeft teruggetrokken uit de fossiele investeringen, maar dat Zorg en Welzijn zegt van, nee wij gaan heel bewust een andere koers, want wij blijven in gesprek en wij gaan koerswijzigingen bij grote oliebedrijven afdwingen op die manier. En ik vroeg mij af wat nou, hoe jij daar nou daar tegenaan kijkt. Tegen die twee routes.”

Mark: “Ja, ik denk dat je nou juist aandeelhouder moet blijven, maar wel maximale invloed uitoefenen om die bedrijven van koers te doen veranderen. Het rare van ABP, laten we dat maar gewoon noemen, die hebben jarenlang Shell de hand boven het hoofd gehouden. Die stemden eerst tegen onze resoluties. Op een gegeven moment gingen ze zich onthouden. Maar ze zeiden altijd, nee achter de schermen brengen we Shell in beweging. En ze zeiden vaak, Follow This als we voor jouw resolutie stemmen, dan gooit Shell de deur dicht. Dan hebben we helemaal geen invloed meer. Dus we onthouden ons. En we vinden eigenlijk wel dat Shell genoeg doet. In mei heeft ABP nog voor Shell’s eigen beleid gestemd, dat aantoonbaar niet in lijn met Parijs is. Dus Shell was terecht totaal verbaasd en verontwaardigd, waarom houden jullie ons opeens in de steek? Alsof je beste vriend de vriendschap opzegt, zonder enige waarschuwing. Met een appje, zeg maar: ‘ik zeg hierbij de vriendschap op.’ Dus Van Beurden was terecht heel verbaasd erover. Dus dat is een route. Dus eerst erin zitten en geen invloed uitoefenen. In ieder geval niet door te stemmen. En dan er opeens uitstappen. PGGM en de meeste grote Nederlandse beleggers zeggen, nee we gaan eerst maximaal proberen om ze in beweging te krijgen. En dat is door engagement gesprekken achter de schermen. Heel duidelijk maken wat we van ze verwachten. Dat we verwachten dat ze de emissies omlaag brengen. Dat wil geen een oliebedrijf. Emissies omlaag, halveren in 2030 ongeveer en nul in 2050. Achter de schermen vertellen, maar als dan de aandeelhoudersvergadering komt, dan gaan we daar ook voor stemmen. Voor die klimaatresolutie van Follow This. En wij vragen eigenlijk consequent sinds 2016, stel doelen, die in lijn zijn met het Klimaatakkoord van Parijs. Breng je emissies terug in lijn met het Klimaatakkoord van Parijs. En dat betekent dus, als we het klimaatakkoord van Parijs willen halen, dan moeten de wereldwijde emissies ongeveer halveren, 2030. Dat zou dan een oliebedrijf ook moeten doen. Dus we gaan niet, dat is wel belangrijk om te melden, die resolutie klinkt heel abstract, omdat je als belegger niet op de stoel van de bestuurder wil gaan zitten. Je wilt niet over de strategie gaan. Strategie is aan de top van het bedrijf. Je kan alleen de richting aangeven. Dus PFZW, die doet dat dus, zeggen van we blijven erin, maar we gaan wel maximale invloed uitoefenen. Als dat dan echt niet lukt, dan stappen we eruit. Snap ik ook wel, want de druk van de deelnemers is natuurlijk heel erg hoog. Het is heel erg moeilijk om aan je deelnemers uit te leggen dat je aandeelhouder bent van bedrijven die onderdeel van het probleem zijn en niet van de oplossing. Dus PFZW heeft volgens mij aangegeven, nog twee jaar. Als je dan geen onderdeel van de oplossing bent, dan stappen we eruit. Maar in die twee jaar gaan we het maximale doen. Dat lijkt mij de beste weg. We hopen natuurlijk dat ze langer aan boord blijven en die druk blijven uitoefenen, want die bedrijven hebben dat nodig, zonder druk van buitenaf gaan ze niet veranderen.”

Ruben: “En in ieder geval deze twee aandeelhouders blijven er gewoon inzitten, toch?”

Céline: “Juist. Absoluut.”

Ruben: “Ja en dan gaan we snel door met de stellingen. En de eerste stelling luidt: ‘Aandeelhoudersbelangen en klimaatbelangen lopen parallel.’”

Mark: “Ja, 100 procent mee eens. 200 procent mee eens. Dat is ook de reden dat wij succesvol kunnen zijn. We hebben natuurlijk een hele morele missie, het stoppen van klimaatverandering. Maar de reden dat wij de steun van beleggers krijgen, is dat zij snappen dat klimaatverandering zo’n grote bedreiging voor al hun miljarden is, dat gestopt moet worden.”

Ruben: “En waarom snapt de raad van bestuur dat dan niet? Van al die grote big oil firma’s.”

Mark: “Ja, daar breek ik al heel wat jaren mijn hoofd over. Ik kan natuurlijk niet in het hoofd van die CEOs kruipen, maar mijn beste verklaring is, het is een Bill Gate cliché: “success is a lousy teacher. It convinces smart people that they can’t be wrong.” Je moet je voorstellen, dit zijn mensen die vanaf hun afstuderen bij zo’n olie bedrijf werken, op heel veel plekken in de wereld heel erg succesvol zijn geweest in het bestaande businessmodel. En dat is gewoon olie en gas uit de grond halen en omzetten in brandstof en verkopen en omzetten in oliedollars. Daar zijn ze natuurlijk heel erg goed in. Op die manier hebben ze de top bereikt. En die kunnen zich gewoon geen wereld zonder dat businessmodel voorstellen. Die kunnen zich niet voorstellen dat je ook op andere manieren met windturbines, met zonnepanelen ook geld kan verdienen. Op dezelfde manier als dat Codax zich niet kon voorstellen dat je met digitale fotografie geld kon verdienen. Dat is een heel bekent voorbeeld. Die gingen falliet. Die hadden het zelf uitgevonden, digitale fotografie.”

Céline: “Maar Mark, je zegt ‘success is a lousy teacher’. Je schreef laatst ook wel in het FD las ik, dat inmiddels met de hoge olieprijs de oliebedrijven toch weer helemaal terug in hun comfort zone zijn en het motto ‘drill baby drill’ is weer helemaal terug van weg geweest. Dat is natuurlijk.”

Mark: “Dat is een heel beangstigend beeld. Door de Oekraïne oorlog en de hoge olieprijzen, is het natuurlijk ontstaan tekorten. En daar kan je op twee manieren op reageren. Daar kan je op zeggen, we moeten inderdaad de energietransitie versnellen. We moeten zo snel mogelijk zorgen dat we van Russisch olie en gas afkomen en dat vervangen door duurzaam. Dat waren we sowieso van plan. We wilden van de helft van olie en gas af zijn in 2030 in Europa, dus laten we dat dan versnellen. En dan eerst van Russisch olie en gas af. Maar ja, het blijkt nu dat deze bedrijven dit aangrijpen om nog langer aan hun oude businessmodel vast te houden en zeggen, dan moeten we toch maar weer lekker gaan boren en op zoek naar nieuwe olie en gas. En dan komt het halen van het Parijsakkoord nog verder uit beeld. Het is één voor twaalf zoals wetenschappers nu zeggen. Als we nog meer olie en gas gaan zoeken, dan is het kansloos. Maar het is gewoon een mindset probleem. Ze hebben natuurlijk in de afgelopen jaren zijn ze heel bescheiden geweest, want de olieprijs was laag. Ze maakten verlies. Ze moesten dividend moesten ze Shell met twee derde terugbrengen. Dat is het ergste wat je kan overkomen als CEO van een oliebedrijf. Dus heel bescheiden druk van de aandeelhouders om te vergroenen. En nu opeens klotst het geld weer tegen te plinten. Iedereen krijgt zijn bonussen weer. Er worden hele vette winsten gemaakt. er kan heel veel geld terug naar de aandeelhouders en opeens zijn ze weer het mannetje. En dat is natuurlijk heel gevaarlijk. Daar moeten de aandeelhouders nu in mei, wanneer al die aandeelhoudersvergaderingen zijn, daar moeten ze gewoon niet mee akkoord gaan. Ze moeten zeggen, sorry jongens, als we Parijs willen halen, dan moet al twee derde van jullie reserves in de grond blijven, die worden al waardeloos, ga nou niet nog meer zoeken.”

Ruben: “Want verleden jaar heb je 30 procent van de aandeelhouders achter je gekregen. Komt die meerderheid in zicht, denk je, dit jaar?”

Mark: “Nou, ik zeg altijd, we verwachten dat het wel weer gaat groeien. Het groeit elk jaar, ondanks elke keer de nieuwe beloften van al die oliebedrijven, dus bij Shell, BP, Equinor in Amerika, blijft het groeien. Misschien moet het wel een meerderheid worden om echt beweging te krijgen. shell heeft in 2017 een hele grote stap gezet. Als eerste oliebedrijf ter wereld hebben ze verantwoordelijkheid genomen voor de emissies van hun producten. Dat was onbespreekbaar tot wij het op de agenda zette en tot slechts zes procent er voor ging stemmen.”

Ruben: “Dus voor de goede orde, ze zeggen en dat noemen ze scope 1 en scope 2, we zijn wel verantwoordelijk voor de uitstoot die we zelf doen, maar als jij dan gaat tanken en autorijden, dan is het aan de klant, daar hebben we niks mee te maken.”

Mark: “Dat is jouw probleem. Ik heb zelfs als we in pensioenfondsen, Shell weet niet wat zijn klanten met zijn producten doen. Dus dat was in het begin de discussie. Die is gepasseerd. Dat was een hele grote stap voor een oliebedrijf, want daarmee erkennen ze dat ze echt hun business moeten veranderen. Alleen Shell, BP, al die bedrijven dachten, als we maar een mooi doel voor 2050 stellen, voor scope 1, 2 en 3 en een klein doel voor 2030 voor scope 1 en 2, dan zijn we van het gezeur af. En dan kunnen we nog even tien jaar lang minimaal doorgaan met ons oude businessmodel. Dan zal het ons tijd wel duren, zeg maar. Dat is gebleken dat dat niet werkt. Dat steeds meer beleggers voor zo’n resolutie gaan stemmen. En dat is echt ongekend he, want je moet je wel realiseren dat alle andere resoluties, wij zijn ongeveer resolutie 21 met Shell. Een tot en met 20 stemt 99 komma zoveel met het bestuur mee. Noord-Koreaans noem ik dat altijd. En dan komt resolutie 21 en we hadden eerst maar 2,7 procent. Maar dat was al een signaal dat er een kleine opstand gaande was zeg maar. Dat een aantal grote beleggers zeiden, wacht even, we willen wel dat jullie die scope 3 verantwoordelijkheid nemen, dat was dus 2016 en 2017. Toen werd het 6 procent. Sindsdien, elk een nieuwe belofte. Elk jaar groeit het. Van 6 naar 14 procent en nu naar 30 procent. Dat is natuurlijk ongekend. Dat een derde van de aandeelhouders zegt niet genoeg wat jullie doen. Dus daar moet Shell wat mee. Het lijkt erop dat ze toch weer redelijk terug in de loopgraven zijn. Ze reageren ook op de rechtszaak, ook van sorry kunnen we niet aan voldoen. Die rechtszaak vraagt ongeveer hetzelfde als wij, gebruikt ook onze resolutie als bewijsstuk. Dus ja, misschien moet het dan de meerderheid worden.”

Ruben: “En zeg maar, de nieuwe reuzen in de financiële wereld zijn natuurlijk die trackers, die BlackRock Vanguard, State Street. Dat zijn dus partijen die eigenlijk zonder mening gewoon de markt volgen en steeds grotere deel van de financiële markt trekken. Kan je daar ook mee in gesprek? Kunnen die iets voor je betekenen?”

Mark :”Die proberen we natuurlijk ook te overtuigen dat al die miljarden. Ik weet niet eens uit mijn hoofd hoeveel Blackrock heeft, honderden miljarden volgens mij. Die zijn allemaal in gevaar door klimaatverandering. En dat hele kleine deeltje fossiel dat ze hebben, dat gaat Klimaatakkoord van Parijs maken of breken. Dus zij moeten ook gaan stemmen.”

Ruben: “Larry Fink heeft elke jaar zo’n brief. Maar stemt hij ook met je mee?”

Mark: “Vorig jaar heeft hij voor het eerst met vijf van de zes meegestemd. Maar verrassend wijs bij Shell niet. Bij Shell zei hij, nee het bedrijf heeft nu ‘sufficient disclosure’. Dus ze hebben nu wel genoeg openbaarheid over wat ze van plan zijn. Dus het bedrijf is niet meer in gevaar. Maar bij BP, Equinor, een Amerikaans bedrijf heeft hij wel voor gestemd. Dus die brief die volgt hij nu eindelijk op. Die brief krijgt altijd heel veel publiciteit. Ik stuur als journalist op vragen altijd dezelfde reactie, waarom zouden CEOs deze brief serieus nemen als de man die de brief stuurt er geen actie aan verbindt? Waarom zouden zij er actie aan verbinden? Want in januari stuurt hij de brief en dan komt hij bij de aandeelhoudersvergadering en dan stemt hij gewoon weer lekker met het bestuur mee. Dus waarom zou je er wat van aantrekken? Maar nu is dat echt aan het veranderen. Blackrock heeft ook twee klimaatgoeroes binnengehaald van Wereld Natuur Fonds en van Rocky Mountains Institute. Dus het denken is ook aan het veranderen. En het besef. En dat is de enige reden dat wij die grote financiële partijen meekrijgen, het besef dat klimaatverandering, behalve dat de wereld heel slecht achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat dat gewoon heel veel geld gaat kosten. Dat besef is doorgedrongen. En daarom gaan ze nu die olie-industrie tot de orde roepen.”

Céline: “Overigens valt het mij op, het Parijsakkoord heeft zich in eerste instantie gericht op 2050. Heel veel bedrijven maken ook dankbaar gebruik van de gelegenheid om hun klimaatdoelen in 2050 te stallen, terwijl je eigenlijk in de komende 10 jaar, de meeste, de grootste verandering moet gaan zien, wil je nog die impact kunnen bereiken ooit. Soms voelt het voor mij een beetje alsof 2050 wel een heel makkelijke greenwashing vehicle aan het worden op het moment dat je geen kortere termijn doelen er ook aan verbindt? Zie je dat nu wel veranderen?”

Mark: “Nog niet bij de olie-industrie. Dus de meeste oliebedrijven hebben allemaal, beloven allemaal Net Zero by 2050. En Shell zegt daar altijd bij, in step with society. Zo van, ja als society het niet haalt, wij ook niet. En dat doen andere oliebedrijven eigenlijk ook. Dat is natuurlijk een hele makkelijke belofte in 2022. Dan zijn al die CEOs al heel lang met pensioen. Ik ben ook in de tachtig dan. Zij zijn in de negentig. Ik ga ze dan niet nog een keer bellen van, jullie hadden mij toch wat belooft. Dus er moet inderdaad om dat Parijsakkoord te halen, dat zeg je heel goed, moeten we in de komende 10 jaar moet het gebeuren. Als we de komende 10 jaar niet de emissies drastisch omlaag brengen en dat betekent dat we eigenlijk vandaag en morgen de beslissingen daarvoor moeten nemen, dan is het zinloos om over 2050 te praten.”

Céline: “Mark, ik heb daar wel nog een grote zorg bij. Want laatst was ik bij een college van een Amerikaan John Fullerton, een hele interessante econoom, over regenerative economics. Wat hij vertelde, in alle klimaatmodellen zoals die nu gepresenteerd worden, dat daar niet de CO2 footprint van de volledige energie transitie in is meegenomen. Dat wil zeggen dat de productie, de delving, de transport, de verwerking van alle clean technology, dus de zonnepanelen, de windmolens, de CO2 uitstoot die daarmee gemoeid gaat, de grondstoffen, natuurlijk ook social impact. Dat hele stuk wat we nodig hebben om onze energie huishouding op orde te krijgen, hebben we die CO2 uitstoot wel meegenomen daarvan? In onze berekeningen? Hij zegt dus van niet.”

Mark: “Nou dat zou mij heel erg verbazen als al die wetenschappers van de IPPC dat niet hebben meegenomen. Maar je moet je wel realiseren dat duurzame technologie gebruik maakt van grondstoffen die gerecycled kunnen worden. Dus die hoef je maar een keer te delven, in tegen stelling tot fossiele brandstoffen die verbrand worden en je continue uit de grond moet blijven halen. Dus dat is wel het essentiële verschil met zonnepanelen, als die er eenmaal ligt, dan blijft ie energie leveren zonder dat je nieuwe grondstoffen uit de grond halen. En bij fossiele brandstoffen moet je continue blijven pompen. Maar natuurlijk zijn alle stoffen die we nodig hebben voor de energietransitie is een grote zorg. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren, om een simpel voorbeeld te gebruiken, niet alle auto’s moeten elektrisch worden. Nee, er moeten gewoon veel minder auto’s komen. Er moeten deelauto’s komen. Want inderdaad als we alle auto’s met verbrandingsmotoren gaan vervangen met elektrische auto’s met die enorme batterij pakketten. Ja, dan hebben we weer veel te veel zeldzame aardmetalen nodig bijvoorbeeld. Maar een essentieel verschil is, het wordt niet verbrand dus het kan gerecycled blijven worden. Dus dat is wel heel belangrijk om te constateren.”

Céline: “Als we circulair produceren. Daar is wel nog wat werk aan de winkel.”

Mark: “Daar is nog heel veel werk aan de winkel. Ja, tuurlijk. Kijk, de hele wereldeconomie moet natuurlijk circulair worden. Dan is dat hele argument van ja, we hebben nou eenmaal heel veel energie nodig voor staal, cement, is weg, want at moet je dan blijven recyclen.”

Ruben: “Aandeelhouders en klimaatbelangen lopen parallel. Daar waren we het mee eens. Of Mark, daar was jij het mee eens. Maar je gaf ook aan, tot slot, dat eigenlijk de bestuurders dat nog niet helemaal inzien. En jouw collega Engine No. 1, die doen dat anders he. Die stemmen eigenlijk gewoon, ik wilde niet zeggen bestuurders weg, maar die benoemen hun eigen bestuurders in non executive directors rollen, zoals het daar heet. Kunnen wij dat niet ook doen?”

Mark: “Nou, daar heb je naar verluid 30 miljoen voor nodig. Die campagne van hen heeft 30 miljoen gekost heb ik ergens gelezen. Het kost heel veel geld. Dat is er een. En dan heb je drie van de twaalf bestuurders, die hebben dan een groen profiel. Maar ja, die andere negen nog niet. Maar ik denk wel dat dat gaat helpen bij ExxonMobil. Het wordt heel interessant om te zien. In mei is de aandeelhoudersvergadering. Binnenkort moet ExxonMobil z’n stem uitbrengen op onze resolutie, die net zoals bij Shell vraagt, stel doelen in lijn met Parijs. Ze kunnen die in ieder geval niet meer in unaniem afwijzen, wat Shell altijd doet. Dus we zijn heel benieuwd wat die drie dan hebben, maar het is wel een goed voorbeeld dat alle krachten nodig zijn. Kijk, wij denken dat wij echt een cruciaal onderdeel van de puzzel zijn, maar alle krachten moeten ingezet worden. Dat is wat zei doen, dat is de Fossielvrij beweging. Wat de meer traditionele activisten, journalisten die het allemaal zichtbaar maken. Kijk, we hebben te maken met een industrie die niet wil veranderen. Misschien de mensen binnen die bedrijven wel, want die top wilt niet veranderen. Die willen gewoon lekker vasthouden aan het oude businessmodel. Daar moet maximale druk op uitgeoefend worden.”

Ruben: “Dankjewel. We gaan door naar de volgende stelling: ‘Aandeelhouders activisme kan op veel meer terreinen worden ingezet.’”

Mark: “Ja, absoluut. Langetermijn aandeelhoudersactivisme zou ik eraan willen toevoegen, want aan de korte termijn activisten, dat werkt altijd averechts. Dat hebben we bij ABN AMRO gezien in 2007. Dat zie je nu ook wel in Amerika. De korte termijn hedgefundsen die bedrijven in twee stukken willen knippen, omdat het binnen een paar kwartalen heel veel winst oplevert, daar wordt de wereld niet beter van. Maar het zou heel goed zijn als veel meer bedrijven gesteund worden in een lange termijn beleid. In aandeelhouders die zeggen, het volgende kwartaal interesseert ons veel minder dan de volgende generatie. Ik denk dat Unilever heel blij met een partij als Follow This was geweest toen ze hard werden aangevallen door Heinz Kraft. Dus ja, kijk, wij zijn heel erg gefocust. We zijn met een klein team. Dus wij zijn heel gefocust op klimaatverandering en de olie-industrie. Maar als dit gelukt is, dan denk ik dat Follow This doorgaat als een activistische lange termijn aandeelhouder die andere dingen op de agenda probeert te krijgen, die bedrijven en de wereld beter maken. Denk maar aan diversiteit, circulariteit, equality, discriminatie. Er zijn zoveel dingen die op de lange termijn bedrijven en de wereld beter maken en daar heb je dus lange termijn aandeelhouders voor nodig, die gewoon tegen hun bestuur zeggen, jongens ga nou eens een keer investeren voor de lange termijn.”

Céline: “Misschien kun je ooit een draaiboek uitgeven, ook voor andere aandeelhouders. Of worden die weleens benaderd met deze vragen misschien?”

Mark: “We worden weleens benaderd. En dan vertel ik hoe het werkt zeg maar. Ieder land heeft weer andere wetgeving hoe je zo’n aandeelhoudersresolutie indient. En tuurlijk, ik zou hopen dat veel meer partijen dit gaan doen. Het blijkt te werken. Follow This heeft nu vijf oliebedrijven overtuigd dat ze de verantwoordelijkheid voor scope drie nemen. Allemaal zeiden ze eerst ‘nee’ en toen aandeelhouders voor onze resolutie gingen stemmen, zijn ze dat gaan doen. Te beginnen bij Shell en de laatste was Sheffron in Amerika. Dus deze aanpak werkt. Dus ja, hoe meer mensen dat doen, hoe beter.”

Ruben: “Zijn vermogensfondsen, dus eigenlijk goede doelen met vermogen, die in hun statuten allerlei positieve dingen over hoe ze de wereld willen veranderen hebben geschreven, zijn dat ook belangrijke partners voor jou of?”

Mark: “Ja, soms worden we daar door benaderd. Als die nog fossiel hebben, dan stemmen ze wel mee. Dat is natuurlijk een goede, dat is natuurlijk binnen van die familie fondsen, van willen we wel in fossiel zitten. Nou ja, als dan een zegt van, ja we blijven erin maar we stemmen wel met de Follow This resolutie mee om maximale invloed uit te oefenen, dan kunnen ze erin blijven. Dus ja, die spelen ook een grote rol. Die spelen ook een grote rol in de financiering van projecten zoals dat van Follow This. Ik heb het jaren lang in mijn eentje gedaan met een paar sponsors. En heel veel vrijwilligers en nu eindelijk een team van negen mensen. Dat wordt ook door een paar vermogende families gefinancierd.”

Ruben: “Dat is ongelofelijk he, hoe je als klein team van negen mensen, dat is voor jou een groei, maar je opponent heeft tien duizenden mensen of honderd duizenden mensen in dienst.”

Mark: “Ja, dat is wel fascinerend. Ik noem het nooit opponent. We steunen ze. Ze hebben natuurlijk veel meer mensen. Voor het eerst hebben we net zoveel medewerkers als resoluties. Meestal hadden we meer resoluties dan medewerkers.”

Céline: “Het is toch waanzinnig, want je zegt steeds negen mensen. Maar ik denk ook nog steeds aan dat je alleen was. Dat je nog helemaal alleen, single handed, deze strijd bent aangegaan. Dat vind ik ongelofelijk bijzonder. En als je ziet wat je nu bereikt hebt, dan kan ik mij voorstellen dat je er ook wel een beetje trots op bent.”

Mark: “Ja, ik denk dat ik pas trots kan zijn als het echt gelukt is. We hebben heel veel invloed. En nogmaals, we hebben die bedrijven zover gekregen dat ze die scope 3 verantwoordelijkheid nemen. Maar ze zijn nog geen van allen Paris alligned.”

Céline: “Nee, maar je bent een voorbeeld voor, als we het dan hebben over andere aandeelhouders, potentiele activisten zeg maar in de toekomst, kunt laten zien, je kan vanuit een persoon naar de 8.000, nu 30 procent, misschien dit jaar wel over de helft heen. Je kan echt een beweging realiseren. Als je maar erin gelooft en doorzet.”

Mark: “Ja, je moet het gewoon gaan doen. Ik gebruik dat hele bekende filmpje weleens als voorbeeld. How to start the movement? De jongen die in zijn eentje staat te dansen en het heel lang duurt voordat er ook maar iemand mee gaat doen. Maar als er mensen mee gaat doen, dan gaat het opeens heel snel. Daar heb ik mij heel erg aan vastgehouden de eerste paar jaar. Die natuurlijk heel eenzaam waren. Ik moest natuurlijk op heel veel deuren kloppen die niet open gingen. En de reactie was over het algemeen toch, Follow This, heel sympathiek initiatief. Ga vooral elke keer naar die aandeelhoudersvergadering, stel je vraag en dan zien we je over een jaar wel weer terug, maar laat het maar aan de grote jongens over. Dus het was heel eenzaam in het begin. Dus dan heb je heel veel steun aan die eerste paar honderd mensen die dat ene aandeel Shell voor een paar tientjes kopen. Die je dan het gevoel geven, ik ben niet alleen zeg maar.”

Ruben: “Want je ambitie en dat je heb je in dat SATIE model gezet, maar je ambitie gaat een stuk verder dan waar je nu staat. We zijn eigenlijk pas aan het begin van de transitie.”

Mark: “Ja, we zijn aan het begin pas. In de olie-industrie zijn we pas aan het begin. We zijn in ieder geval zo ver dat ze geen klimaatontkenning meer financieren, zover we weten. We weten het natuurlijk nooit zeker. Ze erkennen het probleem nu. Ze erkennen ook dat ze deel van de oplossing moeten zijn. Nu zijn ze eigenlijk van denial naar delay gegaan. Van, ja we snappen het, maar het moet wel heel langzaam, want anders gaat het mis. Nou ja, dat is het punt waar ze nu zeg maar staan, nog allemaal op de rem. Dus we zijn wel zover dat dat statief framework, ik heb ooit een keer vijf stappen gedefinieerd. Een vriend van mij was consultant en die zij je moet een acroniem hebben. Dus ik schreef op, oké wat moet eraan gebeuren? Scope 3 moet eerst gebeuren, dan ambitie, dan targets, dan investeringen, dan emissies omlaag. Oh, zat ie, oké dat is een mooie acroniem, dat gaan we gebruiken. En we zijn nu in stap 2. Dus stap 1 is dat scope 3 überhaupt op de agenda komt. Dat doen wij. Dan moeten beleggers daar voor gaan stemmen. Dan moeten bedrijven een ambitie voor scope 3 gaan stellen. Dan heb je tenminste iets om over te praten. Als je het over scope 3 kan hebben met een oliebedrijf, dan kan je het heel lang over scope 1 en 2 hebben, dan praat je met een tabaksfabrikant die zegt, ik stop zelf met roken. Dat is ook maar 10 procent van hun impact. 90 procent is veroorzaakt door hun producten. Dus daar moet je eerst over kunnen praten. Daar moet een ambitie zijn. Dan moet er een target komen. En pas als er echt een target is in lijn met Parijs, nogmaals, emissies heel drastisch reduceren in 2030 en nul in 2050, dan pas zullen ze anders gaan investeren en dan pas zullen de emissies echt omlaag gaan. Dus nog drie grote stappen.”

Ruben: “Een lange weg te gaan. Aan het eind van de podcast sluiten we altijd af met de impact draad. Niet de rode draad over iemands persoonlijke carrière, maar wat is de impact draad die daar doorheen loopt? Je bent begonnen bij een multinational, stap naar de journalistiek en uiteindelijk Follow This. Maar wat is voor jou nou de impact draad what makes you think?”

Mark: “Klimaatverandering. De klimaatcrisis. Laten we het nou maar bij de naam noemen. We zitten midden in een klimaatcrisis en het een voor twaalf en er moet enorm veel gebeuren de komende tien jaar. En de beslissingen daartoe moeten gewoon de komende jaren genomen worden. Ik liep daar tegenaan in 2006. Ik heb er natuurlijk weleens over na gedacht, waarom ik hier zo op aansloeg. Ik wist natuurlijk ook al vanaf kleins af aan dat er heel veel honger in de wereld was en heel veel oorlog. En die problemen leken onoplosbaar. Maar dit was gewoon het eerste wereldprobleem waar ik tegenaan liep als engineer en dacht, de oplossing is heel simpel. De techniek is niet het probleem. Financieel is niet het probleem. We moeten 1 à 2 procent van ons bruto nationaal product moeten we aan de energietransitie besteden. Dat is geen enkel probleem. Het is schoon, het wordt steeds goedkoper, je hoeft het niet uit Rusland te halen, je hoeft het niet uit het Midden-Oosten te halen. Je financiert er geen oorlogen mee. Het was voor mij zo logisch dat er een technische oplossing klaarstond en dat de wereld er ook om vroeg. Ik dacht, ja dit wordt dan mijn missie zeg maar.”

Ruben: “Dankjewel. Céline, wat neem jij mee uit het gesprek?”

Céline: “Ik vond het een het een heel leuk gesprek. Eigenlijk te kort, want ik had nog heel veel aan je willen vragen. Maar het is toch met name een best wel moeilijke mix die ik mee neem. Aan de ene kant echt een heel groot vertrouwen in jullie beweging en de manier waarop jullie groeien en wat jullie al bereikt hebben. En echt heel veel bewondering daarvoor. En aan de andere kant zie ik toch ook wel, het spijt me, maar een donker wolkenpakket aan de horizon, want als alles in de komende 10 jaar moet gebeuren. Ik probeer hoopvol te blijven, maar dat is niet wat ik volledig ben. Maar ik vond dit in ieder geval weer een heel inspirerend moment vandaag om zo met jullie dit gesprek te voeren.”

Mark: “De helft moet inderdaad de komende 10 jaar gebeuren van de emissies. En als je erover na gaat denken dan is het natuurlijk mindblowing wat er moet gebeuren, maar het kan nog steeds. Daar moeten we ons aan vasthouden. Dit is allemaal gebaseerd op hoop.”

Céline: “Juist. Dus het is onze morele plicht om hoopvol te blijven.”

Mark :”Dat is een mooie.”

Céline: “Nu klink ik als een pastoor.”

Mark: “Dat is een hele mooie om mee af te sluiten. Ik keek pas een Star Wars met mijn zoon weer en dan zegt op een gegeven moment iemand: ‘We can’t build a rebellion based on hope.’ En dan zegt natuurlijk een van die rebellen: ‘All rebellions are built on hope.’”

Ruben: “Kijk. ‘All rebellions are built on hope.’ Een mooie lijn om mee af te sluiten. Bedankt voor dit mooie gesprek. Ook bedankt voor mijn co-host Céline Pessers en aan ABN AMRO en het Oranje Fonds voor het mede mogelijk maken van deze podcast. Productie: Spraakmaker Media. Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo. En wil je niks missen van deze podcast reeks? Abonneer je dan op de podcast via jouw favoriete podcast App. Dankjewel voor het luisteren.”