#32. Grote stappen naar een kleine voetafdruk met Barbara Baarsma

Shownotes

In deze aflevering hebben wij Barbara Baarsma te gast, CEO van de Rabo Carbon Bank. Ook is ze hoogleraar Toegepaste Economie aan de Universiteit van Amsterdam. We hebben het kort over het grote aantal nevenfuncties die Barbara heeft vervuld tijdens haar carrière. Gelukkig zijn alle commissie- en bestuursfuncties gebouwd rond haar passie en drijfveer: van de reële economie. Ze verveelt zich dan ook nooit en is blij met haar rijke leven.

In de aflevering wordt duidelijk dat Barbara vooral uitglijders heeft gemaakt op het gebied van kleding miskopen en voedselverspilling. Maar hier heeft ze inmiddels van geleerd. Barbara herontdekt nu vaak oude kleren uit haar kast en tovert de kliekjes om tot een creatieve maaltijd. Dit is ook erg herkenbaar voor Sandra. Bij haar thuis is het elke maandag ‘kliekjesdag’. Natuurlijk hebben we het ook over het financieren van sociale impact. Zo hebben we het vandaag over het financieren van de klimaatdoelstellingen. Welke financieringsstructuur zit er achter de Rabo Carbon Bank? Kan koolstof werken als valuta? En is het verdienmodel van de traditionele boer inmiddels onhoudbaar geworden?

De belangrijkste boodschap die Barbara meegeeft is het dat het beprijzen van milieugoederen van groot belang is om te kunnen verduurzamen. Dan is het mogelijk om een belasting in te stellen op broeikasgassen en om vermindering van de uitstoot af te dwingen. Maar het verminderen van de huidige uitstoot is niet voldoende. Ook zal er CO2 uit de atmosfeer in bodems en bossen opgeslagen moeten om de al aanwezige broeikasgassen te verminderen. En om dat mogelijk te maken, moeten bodems gezond zijn.  Middels regeneratief boeren wordt de bodem gezonder en een gezonde bodem is niet alleen biodiverser, kan niet alleen beter water opslaan, maar kan ook beter koolstof opslaan. Dus het gaat echt om systeemoplossingen. Kijk naar je hele voetafdruk op al die verschillende ecologische grenzen en kom dan met een veel bredere oplossing.

Podcast Transcript

Money Matters Podcast aflevering 32: Grote stappen naar een kleine voetafdruk met Barbara Baarsma

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.

Intro: “Kijk allemaal naar die sector waar je groot in bent. Daar heb je kennis over. En kijk hoe jij het verschil kan maken met jouw verdienmodel om de verduurzaming aan te zetten.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Wat leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL en vandaag als co- host….”

Sandra: “Sandra Ballij, social enterpeneur en oprichter van Ctalents, Ctaste en de Sign Language Coffebar. En natuurlijk betrokken bij Social Finance NL als Raadgever.”

Ruben: “En gefeliciteerd.”

Sandra: “Dankjewel.”

Ruben: “40 geworden.”

Sandra: “Alle wijsheid komt nu binnen.”

Ruben: “Oké, hoge verwachtingen van deze podcast dan.”

Sandra: “Het komende decennia gaan we het echt meemaken.”

Ruben: “En Sandra gaan we het hebben over hoe we een klimaat neutrale wereld kunnen financieren vandaag. En dat doen we niet alleen. We hebben een hele bijzondere gast. Wil jij haar introduceren?”

Introductie Barbara Baarsma

Sandra: “Zeker. Vandaag bij ons te gast, iemand met een brede economische interesse. En voor haar overstap naar de Rabobank was ze 15 jaar werkzaam bij SEO Economisch Onderzoek. Gedurende haar carrière als econome vervulde ze tal van nevenfuncties in bijvoorbeeld de financiële sector en de zorg en in overheidscommissies. In januari 2009 werd ze benoemd tot hoogleraar Toegepaste economie aan de UvA. Ze is nu CEO van de Rabo Carbon Bank en is een van de leidende opiniemakers in Nederland. Mag ik u voorstellen: Barbara Baarsma! Welkom.’”

Barbara: “Dankjulliewel. Wat een warm welkom.”

Ruben: “Goeiemorgen.”

Barbara: “Goeiemorgen.

Ruben: “Ik moet zeggen, we waren bezig met jouw introductie en toen dachten we nee, we gaan niet al die functies opnoemen. We zeggen gewoon commissies en besturen and that’s it. Want het is wel een flink rijtje.”

Barbara: “Ja, dat is zo. Maar ik heb ook dat als ik er zelf dan weer eens naar kijk, een heel rijk leven. Allemaal gebouwd rond mijn passie: de reële economie. De economie van echte mensen, van bedrijven en ik mag die economie van drie kanten bekijken. Ik mag als bankier die reële economie dienen. Ik zie mij als dienaar van die reële economie. En als hoog leraar mag ik de reële economie onderzoeken, duiden, meehelpen de toekomst van die economie op te leiden, studenten, aio’s, PhD’s, enzovoorts. En daar tussenin heb ik een paar polderfuncties. En die polderfuncties zijn er allemaal op gericht om de wetten, de afspraken, de instituties in die reële economie te proberen beter te maken. Met andere woorden: ik verveel mij nooit en ik heb een rijk leven.”

Ruben: “Ja, dat kan ik mij voorstellen. Ook een graag geziene gast in allerlei talkshows en je bent een opiniemaker. Is dat nou nog wel leuk? Want ik heb het gevoel dat het steeds venijniger wordt, steeds polierende, is het nog wel leuk om je daarmee te bemoeien of zie je ook die verandering gaande?”

Barbara: “Die verandering voel ik, dat heb ik ook ervaren. Het afgelopen jaar, zeker in het Corona debat, misschien wel een van de grootste prijs, naast de gezondsheidsellende die we hebben betaald, is wel de toegenomen polarisatie, de boosheid in de samenleving. Daar heb je als je je uitspreekt, krijg je daarmee te maken. Dus dan krijg je zelfs ook hele ernstige bedreigingen waardoor ik mij ook een tijdje heb moeten terugtrekken uit dat debat, op televisie met name. Verder ben ik altijd blijven publiceren. Dus is het nog leuk? Dat is niet eens de vraag voor mij. Gegeven die passie en gegeven mijn drijfveer om te proberen economie toegankelijk te maken en dienstbaar aan het verbeteren van die economie, kan ik bijna niet anders. Dus leuk is het niet alleen de graatmeter.”

Ruben: “Dat snap ik. Dus je hebt eigenlijk geen keus, maar laten we hopen dat iedereen zich vrij kan voelen om te zeggen wat ie wil. Want dat is misschien wel het hoogste goed dat we hier hebben.”

Barbara: “Dat is zo. En in zo’n wereld wil ik ook graag leven.”

Ruben: “Barbara we gaan het met jou hebben over een van je passies, de Rabo Carbo Bank. Maar voor we dat doen beginnen we altijd ‘De Uitglijder’.”

Rubriek: “De Uitglijder”

Ruben: “We doen allemaal op dagelijkste basis verschillende investeringen. Dat kunnen kleine, maar ook grote uitgaven zijn. En daar maken we ook allemaal weleens een misser mee. Daarom ook aan jou de vraag: ‘Wat is de meest onzinnige uitgave die je gedaan hebt?'”

Barbara: “Nou vaak zijn dat in mijn geval vaak kleren die je eigenlijk niet draagt. Of wat ik gelukkig wel iets minder ben gaan doen, is dat je eigenlijk teveel eten koopt en dat je dat weg moet gooien. En voedselverspilling is zo ontzettend onzinnig als je weet dat we ongeveer een derde van ons voedsel verspillen, ben ik daar wel echt beter op gaan letten in de loop van de jaren. De wijsheid komt met de jaren. En ook gewoon een hele tijd even geen kleren kopen en je kast herordenen. Je kleding die je eigenlijk al hebt, maar in een nieuw licht ziet. Dus ik heb ervan geleerd, maar ik heb vele miskopen gedaan, met name in die hoek.”

Ruben: “Ben jij ook iemand die dan op Koningsdag alles gaat verkopen? Het is net een paar dagen na Koningsdag.”

Barbara: “Nou ik geef het liever gewoon weg, want ik vind het allemaal teveel gedoe om dat te regelen. Nee, ik geef het gewoon weg.”

Ruben: “Herkenbaar Sandra?”

Sandra: “Jazeker. Ik heb een dag in de week, dat noem ik kliekjesdag. Omdat ik op een gegeven moment ook wel had dat ik dingen ging weggooien. En de laatste dag is dan gewoon heel creatief. Soms heel lastig. Wat ligt er nu nog allemaal in de koelkast? En daar moeten we dan een gerecht mee maken. Niet altijd een topgerecht, maar zo voorkomen we eigenlijk dat we aan het eind van de week moeten weggooien.”

Ruben: “Wat is de kliekjesdag bij de familie Ballij?”

Sandra: “Dat is altijd op maandag. Dan moet je dus eigenlijk niet komen eten. Of juist wel. Het zijn altijd hele creatieve gerechten. Je hebt op internet met een paar ingrediënten invullen kom je eigenlijk al een heel eind.”

Barbara: “Kliekjes kan je eigenlijk het beste, de makkelijkste kliekjes is niet zozeer vlees. Dus wat dat mij ook heeft geleerd, is gewoon echt, nou vind ik vlees ook niet zo lekker, dus dat is voor mij een makkelijke. Maar ik eet dat echt zo min mogelijk. Terwijl groente of eventueel koolhydraten kan je de volgende dag veel makkelijker opnieuw gebruiken en een heel nieuw jasje geven. Net zoals je kleding.”

Ruben: “Kijk, ook nog praktische tips bij deze podcast. Dankjewel. We gaan door naar de volgende rubriek.”

Ruben: “In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren. En vandaag richten we ons op het financieren van de klimaatdoelstellingen. Hoe financieren we een klimaat neutrale wereld? En wat is daarbij de rol van de landbouw sector, de financiële sector. Ook gaan we het hebben over filantropie, want op 2 juni ben jij te gast bij het Corporate Power Evenement op de Amsterdamse Zuidas, van de Dikke Blauwe. En daar ga je het ook hebben over die Rabo Carbon Bank en hoe dat verschil kan maken en we krijgen vandaag alvast een voorproefje daarvan te horen. Daarvoor hebben we drie stellingen die ik je wil voorstellen, maar voor we dat gaan doen wil ik je eerst vragen: wat doet de Rabo Carbon Bank precies?”

Barbara: “Carbon Bank, van carbon. Maakt helemaal niks uit. De Rabo Carbon Bank is een bank die als doelstelling heeft om de landbouw te verduurzamen. Waarom hebben we die doelstelling? De Rabo Carbon Bank is onderdeel van de Rabobank. De Rabobank is een van de grootste Food- and Agribanken ter wereld. En wij voelen ons dus verantwoordelijk, maar hebben ook de positie, omdat we zo’n grote speler zijn om zo’n verschil te maken. Op dit moment is het zo dat boeren die willen verduurzamen, die moeite die zij doen, die maatschappelijke waarde die zij toevoegen, maar heel moeilijk op een markt kunnen terugverdienen. En wat wij willen doen, is eigenlijk de ecosysteemdiensten, de verduurzamingsmoeite van boeren van een prijskaartje willen voorzien, zodat die boer ook de financiële middelen krijgt om dat voor elkaar te krijgen. Daar gaat de Rabo Carbon Bank over.”

Sandra: “En wie gaat dat betalen?”

Barbara: “Dat gaan we betalen door, zal ik het kort toelichten wat we doen? We zijn dan wel een bank en we hebben ook heus wel ergens een balans. Maar de balans die bij ons centraal staat, is niet een financiële balans. Maar is een balans, de wereldwijde koolstof balans. En om toe te lichten wat we doen, neem ik je even mee langs die balans als het goed is, als je het goed vindt. Elk jaar stoten we wereldwijd meer dan 50 miljard ton CO2 equivalenten uit. Een kwart daarvan komt uit de Agri-sector. Als die broeikasgassen in de atmosfeer zitten, blijft ongeveer 60 procent daarvan hangen in die atmosfeer en draagt bij aan de opwarming van de aarde. 40 procent gaat terug naar de aarde en wordt opgenomen door wat je noemt, de natuurlijke koolstof putten. Dat is bodem, dat zijn bomen en oceanen. Wat we nu als Carbon Bank doen, is dat we aan allebei de kanten van de balans werken. Als eerste, en dat is ook het belangrijkst, reductie. Dus minder uitstoten. Dus niet meer dan 50 miljard ton elk jaar maar weer uitstoten. En dan met name dus vanuit Food en Agri, want dat is onze focus. Dus minder vanuit de farmlevel, het boeren bedrijf, uitstoten. En eigenlijk in de hele voedselketen. Daarnaast willen we ook, dat wat al in de atmosfeer zit, dat daar meer wordt opgenomen in die natuurlijke koolstofputten. En wij richten ons op bodem en bossen, niet op oceanen. En boeren hebben een heel groot deel van die bodems in handen. Zij staan dus eigenlijk met hun voet op de oplossing. Alleen dat wordt nu niet ontgonnen. En het mooie is dat, ik noem even dan vooral die oplossing waarbij we uit de atmosfeer opslaan in de bodem, dus meer uit de atmosfeer laten opslaan in de bodem, dat kan alleen maar als die bodem gezond is, als de biodiversiteit is toegenomen. En hoe krijg je dat voor elkaar? Door anders te gaan boeren, bijvoorbeeld niet meer te ploegen, door bodembedekkers, dus continue de bodem bedekt houden met planten. Het liefste inheemse gewassen. Door veel vaker te roteren van gewassen, dus geen monocultuur. Door minder kustmest te gebruiken. En dat noem je regeneratief boeren. En door dat regeneratief boeren wordt de bodem gezonder en een gezonde bodem is niet alleen biodiverser, kan niet alleen beter water opslaan, maar kan ook beter koolstof opslaan. En zo kan die natuurlijke opslagfunctie toenemen. En het mooie is dat koolstof uiteindelijk ook een currency is, een munteenheid, waar betalingsbereidheid voor bestaat. Hoe zit dat?”

Ruben: “Mag ik daar even…?”

Barbara: “Oh, ja sorry. Even een cliffhanger naar het volgende.”

Ruben: “Want hoe doen we dat? Dat is een goede vraag. Dat is de eerste stelling: ‘Koolstof werkt prima als valuta.’”

Stelling #1: ‘Koolstof werkt prima als valuta.’

Barbara: “Op dit moment nog niet. En daarom hebben we zoiets als de Rabo Carbon Bank. Koolstof heeft, of tenminste CO2 equivalente broeikasgassen, als we die blijven uitstoten in de hoeveelheid zoals we nu doen, hebben we een grote nadelige effecten. Die zijn geprijsd. En daarom blijven we maar zoveel uitstoten. Dus wat we moeten proberen, is een prijskaartje te hangen aan die effecten, aan die uitstoot. En dat kan je doen door bijvoorbeeld een carbon tax te introduceren. Daar ben ik grote voorstander van. En dat zal helpen om minder uit te stoten. Maar zelfs als we vandaag de dag zouden stoppen met alle uitstoot van broeikasgassen, dan nog zit er zoveel in de atmosfeer, dat we alsnog opwarmen. Dus moet ook aan die andere kant werken. En dat proberen we bijvoorbeeld met wat ik net uitlegde, met die boeren en hun bodems en die gezondere bodems. Als die gezondere bodems nadat boeren zijn overgestapt naar die duurzame manier van regeneratief boeren, wordt die bodem gezonder, die kan meer koolstof opslaan. Als je dat netjes meet, de protocollen daarachter in kaart brengt, dat je dat extern laat valideren, dan kan je uiteindelijk een certificaat krijgen en dan zijn het koolstof credits. En het mooie is, dat er partijen in de markt zijn, die heel graag die koolstof credits willen hebben. Wat zijn dat voor partijen? Dat zijn grote bedrijven die heel veel uitstoten en maar de wereld hebben belooft dat willen wij niet meer. Wij willen minder gaan uitstoten. En daar gaan we ons stinkende best voor doen, alleen het lukt ons niet meteen om helemaal naar nul te gaan. En dat stukje dat we niet kunnen voorkomen aan uitstoot, dat willen we compenseren. En dat compenseren doen we dan door credits te kopen, waarbij je inderdaad compenseert, uit de atmosfeer haalt, in de bodem opslaat en dus een gedeelte van die nog niet te vermijden, kunt compenseren. En zo die grote bedrijven, denk aan Nestlé, Microsoft, dat soort bedrijven. Die zijn bereid om te betalen voor deze prachtige credits. Credits die niet alleen de boer een extra inkomen geven, die niet alleen de bodem gezonder maakt, meer biodiversiteit, maar dus ook het klimaat probleem helpen op te lossen.”

Sandra: “En wat is er dan nu nodig om al te zorgen dat die credits geïmplementeerd worden?”

Barbara: “Die credits, dat lijkt eenvoudig. Je zegt, goh je gaat gewoon regeneratief boeren en dan ga je dat meten. Maar wil je dit op een opschaalbare manier doen, dan moet je ook dat met technologie doen. Dan moet je het data gedreven maken, want anders dan blijft het, sorry, maar kneuterboeren werk zeg maar, dat j het op hele kleine schaal doen. Dan maak je het verschil niet. Dus wat we doen is dat we echt met satelliet monitoring, met remote sensing en modellen die getraind moeten worden om te leren als je bodembedekkers gaat gebruiken in die en die regio, dan levert dat zoveel extra opslag van koolstof op. Ja, dat kunnen zij wel zeggen, maar dat moet dan wel extern gevalideerd worden. Dus het is voortdurend trial and error, pilots, enzovoorts. En daar zitten we nu midden in. En dat is het spannende. We gaan in het najaar voor mais en sojaboeren in de Verenigde Staten, hebben we het zover ontwikkeld dat het echt een product is. Niet meer een pilot, niet meer oefenen, maar hebben ze zoveel geleerd.”

Sandra: “Eind dit jaar zijn de eerste credits?”

Barbara: “De eerste credits hebben we al verkocht in de pilots, in de experimenten die we nu doen, worden al credits gegenereerd. Ondanks hebben we ook, is in de publiciteit geweest dat we de eerste 30.000 op Nederlandse bodem hebben verkocht. Dus het werkt al, alleen wat je graag wil, is dat niet alleen voor de groepen die in die pilots meedoen, beschikbaar is, maar voor alle mais en soja boeren in de Verenigde Staten. Later ook in andere delen van de wereld: Australië, Brazilië, Europese Unie, enzovoorts. En dat je niet alleen voor mais en sojaboeren dat doet, maar bijvoorbeeld ook voor graanboeren of voor melkveehouders.”

Ruben: “Dus samengevat, de Rabo Carbon Bank, is eigenlijk een platform. Aan de ene kant zijn er bedrijven die vrijwillig, wat ze niet kunnen reduceren carbon credits voor kopen. En aan de andere kant ontvangen boeren, en volgens mij hebben we zowel in Afrika als hier in Nederland, over de hele wereld, kunnen carbon credits ontvangen, als ze maatregelen nemen om koolstof op te slaan in de bodem of op andere manieren.”

Barbara: “Ongeveer. We zijn geen platform. We zijn echt een one stop shop. Dus we ontzorgen de boer vanaf de eerste stap, agronomisch advies. Wat voor regeneratieve praktijk moet ik toepassen? Van de eerste sampling van hoeveel zit er nu eigenlijk in de bodem, tot aan het modelleren, tot aan het meten, tot aan het protocolleren, tot aan de certificaten en de handel. Dus het is die hele one stop shop. En wat ik net noemde over de opslag in de bodem, is slechts een van de dingen die we doen. We doen ook opslag in bomen. Dat doen we inderdaad in Afrika. Daar zitten kleine boeren, dat opslaan in de bodem doen we met hele grote boeren. Waarom? Dat is best ingewikkeld. Daar moet je toch wel heel data gedreven werken. Dat is voor kleine boeren in ontwikkelingslanden, zoals in Afrika, veel moeilijker. Dus daar werken we samen Solidaridad. En daar werken we echt met kleine boeren. En als die al op hun land, weet ik het, vijf bomen kunnen neerzetten. Dan is dat fantastisch. Die bomen die helpen om CO2 uit de lucht te halen, maar die helpen ook om schaduw op het land te brengen, om de bodem daar gezonder te maken. En als die bomen eenmaal zijn uitgegroeid, dus geen extra broeikasgassen opnemen en dus geen credits meer genereren, dan heb je de mango’s, de cashewnoten en andere vruchten en noten die van die bomen komen. Dus dan hebben ze op die manier toch duurzaam een extra inkomen.”

Sandra: “En denk je dat ooit ook eens zo’n vrij verhandelbare certificaten op een beurs hiervan zou komen?”

Barbara: “Nou we hebben, dat is het mooie wat jij net zei Ruben, dit is de markt voor vrijwillige natural carbon solutions, sorry, natuurlijke carbon oplossing. Daarnaast is er de verplichte markt. Dat is de ETS in Europa bijvoorbeeld. Maar ook wel in andere regio’s heb je dat soort verplichte handel. Dat zou je al kunnen zeggen, is een beurs. Mijn droom zou zijn dat die twee samengevoegd worden. Alleen zover is het nu nog niet, want die markt voor vrijwillige credits, die is nog in ontwikkeling. Die moet zich nog bewijzen. Die moet nog laten zien, ja we kunnen het doen en ja het zijn geen green washing oplossingen.”

Sandra: “Ze zijn onderdeel van onze economie.”

Barbara: “Ja en misschien nog als toevoeging van is dit de goede samenvatting? Waar we het over hebben gehad nu heel erg, is de ene kant van de balans. Dus opslaan uit de atmosfeer in bomen of in bodems. Maar aan de andere kant werken we aan de reductie, want dat is echt even belangrijk of misschien wel nog belangrijker, dat we gewoon veel minder gaan uitstoten. Dus wat we ook doen. En dat is in de keten. Bijvoorbeeld neem een bedrijf als Nestlé. En Nestlé heeft de wereld beloofd dat ze in, ik weet niet eens uit mijn hoofd, dat ze in 2030 of 2035 netto geen broeikasgassen willen uitstoten. Die belofte gaat niet alleen over hun eigen uitstoot. Die gaat niet ook over de uitstoot van hun energieleveranciers en hun warmteleveranciers. Nee die gaat over de hele keten. Die noem je scope 3. En dus moet zij ook projecten opzetten met hun toeleveranciers, boeren, om die keteneffecten te verminderen. Als je weet dat in een gemiddelde Food- and Agri-keten, 85 procent van al die ketenuitstoot komt van boeren, dan moet je dus wel met die boeren samenwerken. Omdat wij zowel die boeren, als die grote voedselproducenten in de boeken hebben, hebben we daar een positie en een verantwoordelijkheid om daar wat te doen. En dus zetten we reductieprojecten op bij boeren en ook dat levert ook weer een soort van credits op, reductie-credits, dus niet removal-credits, niet uit de atmosfeer opslaan in de bodem maar gewoon minder-uitstoot-credits. En die zijn ook weer verhandelbaar in die keten. Dus zo zijn er meerdere oplossingen.”

Ruben: “Ja, als ik dat zo hoor, zijn er enorm veel activiteiten die je als carbonbank moet doen. Heel anders dan gewoon een lening uitzetten en de rente inkomsten ontvangen. Dus ik neem aan dat je daar ook, daar moet ook betaald voor worden. Wat is precies het verdienmodel van de Rabo Carbon Bank?”

Barbara: “De Rabo Carbon Bank werkt op fee basis. Dus neem bijvoorbeeld de credits die we doen met de bomen voor kleine boeren in Afrika. Van de opbrengst van die credits, gaat 90 procent naar de boeren, 10 procent naar Rabobank. Bij die andere credits zijn we dat nog in die pilots aan het oefenen, van wat hebben wij nodig om het voor elkaar te krijgen? dat zijn andere soortige proposities. Dus dat zijn we aan het ontwikkelen. Maar denk aan tussen de 10 en 20 procent een fee voor de Carbon Bank en de rest gaat allemaal naar die boer.”

Sandra: “Ik vind het een super interessante manier van opnieuw kijken ook naar de fair pricing vanuit een bank. 10, 20 procent. Ik ben wel heel benieuwd eigenlijk waarop ga je dat dan nu uiteindelijk baseren die pricing?”

Barbara: “De pricing bedoel je in de zin van welk deel naar Rabobank gaat of de prijs van de credits überhaupt?”

Sandra: “Ja, dat is weer een hele andere vraag. Maar ook welk gedeelte fair en true is naar de boeren?”

Barbara: “Het doel is uiteindelijk, wat ik zei, is de landbouw te verduurzamen. Dus wat je wilt, is dat de boeren zoveel extra inkomsten hieruit krijgen, dat die transitie voor hen te doen is. En nu vragen we aan die boeren ook om over te stappen naar duurzaamheid, maar ondertussen in de supermarkt kopen we wel gewoon kiloknallers en geen duurzaam geproduceerd voedsel. Dat vind ik altijd een hele ingewikkelde. En hier proberen we dus de boeren extra inkomen te geven, met die reductie eenheden en die Carbon Credits. En daarmee hen de mogelijkheid te geven om die transitie wel aan te gaan. Hoeveel ze daarvoor nodig hebben. Wat hun rekenmodel is, daar zijn we ontzettend mee aan het oefenen en aan het kijken wat is nodig in welke streek? Dat hangt ook af van hoeveel hectare je hebt. Dus daarom zeg ik, tussen de 10 en 20 procent. We zijn gewoon nog aan het oefenen.”

Ruben: “Want je hebt het over kiloknallers en zo, dat zegt ook iets over ons eigen gedrag. En daar houden jullie ook mee bezig toch? Om het eigen gedrag te, vertel, want er is net een nieuw initiatief waar een persbericht over uitgegaan.”

Barbara: “Wat leuk dat je daarover begint, want inderdaad Rabobank is de grootste food en Agribank ter wereld. Maar in Nederland zijn we een all-finance bank, dus doen we alles. Hebben we ook huishoudens in de boeken en mkb’ers bijvoorbeeld. En we voelen ons verantwoordelijk om ook weer om te oefenen, om te kijken hoe gaan consumenten reageren als zij weten wat eigenlijk de carbon footprint, dus de broeikasgassen uitstoot van hun consumptie patronen is, van hun mobiliteit, van hun energiegebruik in de woning. En daarom hebben we in de bankieren app nu voor een nu nog beperkt aantal klanten, de Carbon Insights applicatie. En dat geeft je inzicht op basis van je betalingsgegevens en aangevuld met een profiel dat je zelf invult. Ben je vegetariër? Woon je in een heel groot huis? Een klein huis? Heb je een auto? Dat soort dingen. En op basis daarvan, kan jouw voetafdruk met je worden gedeeld en kan je ook kijken, goh, kan je tips krijgen over hoe kan ik het verminderen? Kan je kijken door de week heen. Dat heb ik zelf ook gedaan. Ik schrok mij een hoedje van hoe het op en neer kan gaan.”

Sandra: “Waar schrok je het meeste van?”

Barbara: “De enorme volatiliteit, dus de enorme bewegelijkheid van mijn carbon footprint. En toen ik dat zag, dacht ik, nou als die zo op en neer kan gaan, dan kan ik ook proberen om steeds aan de onderkant te gaan zitten. En wat maakt nou eigenlijk die grote piek?”

Sandra: “Wat was jouw grootste carbon piek?”

Barbara: “Dat is heel moeilijk. Kijk, wij krijgen wel betalingsgegevens binnen, maar je ziet niet wat je bijvoorbeeld in de supermarkt hebt gekocht, alleen dat er daar iets is gekocht. Dus ik ben gewoon zelf gaan kijken, van stel ik koop bananen, is er ook een minder carbon intensieve banaan in de supermarkt beschikbaar? Zal ik dat eens even vragen hier aan de mensen die hier werken, enzovoorts. En zo kreeg ik veel meer het gesprek en de beweging en daar gaat het om.”

Ruben: “We moeten naar de volgende stelling, maar er branden nog best wel veel vragen op mijn lippen. Een vraag: heb jij niet continue ruzie met privacy officers in de bank? Is er niet ook een tegenbeweging die zegt van, dit kan helemaal niet. Al die informatie mogen we niet mee aan de slag.”

Barbara: “Privacy is mij net zo dierbaar als jou of de compliance officer is en niet omdat het moet, maar omdat ik het wil. En ik wil die betaalgegevens zullen wij nooit gebruiken als de klant daar niet expliciet toestemming voor heeft gegeven. Die zullen ook nooit de bank verlaten en we zullen het ook nooit voor iets anders gebruiken dan dit. En op het moment dat iemand zegt, ik wil dit niet meer, dan stopt het ook.”

Ruben: “En tot slot. Want we zeggen, koolstof werkt prima als valuta. Je zegt, eigenlijk werkt het past echt als het ook echt verplicht is.”

Barbara: “Nee, als er een prijskaartje aangehangen kan worden. En daar moeten wij allemaal ons best voor doen. En dat vraag ik ook altijd aan andere bedrijven. Kijk, iedereen heeft gegeven de specialisatie die ze hebben, zoals wij dan Food- en Agri, een verantwoordelijkheid om een verschil te maken. Kijk allemaal naar die sector waar je groot in bent. Daar heb je kennis over. En kijk hoe jij het verschil kan maken met jouw verdienmodel om de verduurzaming aan te zetten. In dit geval is dat met credits, maar elk ander bedrijf kan het weer op zijn manier doen.”

Ruben: “Kijk, dankjewel. We gaan naar de volgende stelling. ‘Het verdienmodel van een traditionele boer is onhoudbaar.’”

Stelling #2: ‘Het verdienmodel van een traditionele boer is onhoudbaar.’

Barbara: “Het verdienmodel van heel veel traditionele bedrijven is onhoudbaar, ook van een bank. En ook van een luchthaven. En ook van een supermarkt. En ja, ook van een boer. Wij zullen allemaal moeten vergroenen. Als wij niet binnen de ecologische grenzen die de aarde ons oplegt, die eigenlijk de atmosfeer ons ook oplegt in het geval van klimaatverandering, dan zijn wij niet toekomst vast.”

Ruben: “Eens. En dat heb je ook heel mooi beschreven in het rapport van Denkwerk. ‘Voorbij netto nul naar planeet positief.’ Daar staan best wel stevige uitspraken in. ‘Uitbannen rood vlees. Halveren veestapel.’ Ook over gebouwen en industrie. Maar dat is best wel een harde boodschap voor veel van jouw klanten.”

Barbara: “Dat klopt. En daarom willen we ook met die klanten kijken hoe je de transitie van heel veel vlees eten naar minder vlees. Of daarvan als je het zegt van dierlijk eiwit naar plantaardig eiwit. En het is niet zo dat we met een vingertje wijzen van jullie moeten het maar doen en zoek het zelf maar uit. Daar is de Rabo Carbon Bank ook juist weer het bewijs van, dat je wilt helpen om het inkomensmodel van die boer en van andere spelers in de voedselketen, te verrijken, zodat ze die transitie kunnen maken. Maar dat we die transitie moeten maken, is gewoon een wetenschappelijk inzicht dat nu zo breed gedeeld is, dat daar gewoon geen discussie meer over is. En het mooie van het rapport waar je net aan refereert van Denkwerk. We hebben het steeds over klimaatverandering, maar er zijn nog een aantal andere ecologische grenzen die even zeer drukken en die evenzeer onze aandacht nodig hebben. Dus laten we ons niet blindstaren op klimaat, maar kijk ook bijvoorbeeld naar biodiversiteit, kijk naar de chemische vervuiling, er zijn zoveel ecologische grenzen. Dus het gaat echt om systeemoplossingen en niet goh ik ga even wat credits kopen en dan heb ik mijn CO2 afspraak gehad. Nee, het is kijk naar je hele voetafdruk op al die verschillende grenzen en kom dan met een veel bredere oplossing.”

Sandra: “En stel je zou nu een feeën staf hebben en met een keuze het ook echt daadwerkelijk kunnen realiseren, wat zou er dan morgen anders moeten?”

Barbara: “Het aller belangrijkste en dan moet je mij maar niet kwalijk nemen dat ik dit zeg, want ik econoom, is uiteindelijk het beprijzen. En daar hebben een overheid voor nodig. Dus als ik een fee was dan zou ik met mijn toverstaf een wereldwijde heffing of carbon, stikstof en een aantal andere hele schadelijke stoffen introduceren, waarbij natuurlijk rekening ermee houdt dat wij hier in westen rijker zijn, een veel grotere bijdrage hebben geleverd aan het probleem, dus ook een hogere prijs zullen moeten betalen. En dat zou uiteindelijk al die initiatieven van Carbon Bank tot andere bedrijven die bezig zijn met het nadenken over waar moet die oplossing naartoe, enorm helpen. Want dan heb je een stok achter de deur die stuurt naar waar je naartoe moet. En terwijl, waar het Nederlandse kabinet nu voor kiest is vele miljarden in fondsen, dat is een wortel. Dat is ook prima, maar als je geen stok hebt om de wortel in de goede richting te duwen, dan maak ik mij wat zorgen over of dat opgeteld voor ons als maatschappij wel het goede gaat bereiken.”

Sandra: “Dat lijkt mij een duidelijke oproep aan de politiek.”

Ruben: “Dat is ook wel iets heel Nederlands he. Dat we niet echt pijn willen lijden. We willen niet echt beseffen dat verandering ook echt is, dingen niet doen.”

Barbara: “Het is heel mooi dat je dat zegt, want ik geloof enorm in het belang van het vergroenen van de economie. Maar wat is de spiegel van vergroening? Dat is ontgrijzen. En ontgrijzen betekent dat je afscheid neemt, bijvoorbeeld een bank van klanten die niet willen vergroenen of niet kunnen vergroenen. Of dat je afstand neemt van een bedrijfsmodel, zelf als bedrijf, dat niet groen te maken is. Wij zijn nu nog niet groen, maar we moeten vergroenen. En dat betekent dus ontgrijzen. Wat gaan we niet meer doen? En daar hebben we in dat rapport, waar je eerder aan refereerde van Denkwerk, suggesties voor gedaan. En een daarvan is die hele hoge in dit geval broeikasgassenafdruk heeft, is minder rood vlees eten. Dat is niet normaal hoeveel dat ecologische effecten heeft namelijk.”

Ruben: “En dat staat ook prachtig beschreven, die negen planetaire grenzen, in het rapport en ook wat rood vlees voor effect daarop heeft en ook vergeleken met soja, wat dan weer veel minder is.”

Barbara: “Behalve als die soja bedoelt is voor koeien om op te eten. Dat is wel belangrijk om te weten.”

Ruben: “Nee, ik heb het over mijn sojaburger die ik vanavond bij de kliekjes ga opeten. Maar waar ik naartoe wil, dus je strijdt echt met open vizier in de media en in het publieke debat. Maar kan je ons ook meenemen naar die interne strijd? Want ik kan mij voorstellen dat ook binnen de Rabobank ook commerciële collega’s die natuurlijk hun klanten zien en zien hoeveel moeite ze daar ook mee hebben, dat je daar ook op weerstand duidt?”

Barbara: “Kijk, de Rabo is net een maatschappij. Daar werken 40.000 mensen, wereldwijd heb ik het over. En net zoals in de maatschappij verschillende meningen zijn over hoe snel we deze transitie aan kunnen, bepaalde feiten worden zelfs over gesproken of dat waar is ja of nee. Dat is in de maatschappij zo, maar dat is ook bij de Rabobank zo. En net zoals als je in maatschappij voorlopers hebt en achterblijvers, zijn die bij de bank er ook. En ik geloof heel erg dat je dan voortdurend het gesprek daarover moet hebben. Dus niet het onder het tapijt vegen, maar expliciet maken, op dit punt ben ik een voorloper, op dat en dat punt is die en die een achterloper. Laten we het gesprek aangaan hoe we elkaar kunnen helpen om wel die transitie aan te wakkeren.”

Sandra: “Soms met een klein stapje al in de goede richting.”

Barbara: “Ja, al denk ik wel dat de tijd voor hele kleine stapjes geweest is. Ik bedoel opgeteld als iedereen het doet, dan zijn kleine stapjes een grote stap, maar ik vind dat als je zo’n grote positie hebt in de Food en Agri-sector, je grote stappen moet zetten. Dus ik ben ambitieus op dat gebied. ik wil mij er graag voor inspannen. En ik doe dat dus door gewoon concreet te werken aan oplossingen en te laten zien: ja het kan. Ik denk dat dat altijd nog het best werkt.”

Sandra: “Duidelijk.”

Ruben: “Kijk. Dus eigenlijk het verdienmodel van een traditionele boer is onhoudbaar, maar eigenlijk bijna elk traditioneel bedrijf heeft een onhoudbaar verdienmodel.”

Barbara: “En laten we niet alleen naar bedrijven kijken, maar consumenten ook. Consumenten die een ongelofelijk carbon footprint, laten we het toch maar even over carbon hebben ook al zijn er meer ecologische grenzen. Stel er komt straks een carbon tax. Dan moet je wel opeens heel erg je eetpatroon bijvoorbeeld en je leefpatroon aan gaan passen. Je kunt ook nu alvast op vooruitlopen, want op een goed moment, het kan niet anders, gaat het beprijst worden.”

Ruben: “En moet dat, het is al vaker in deze podcast voorbijgekomen, maar we zien eigenlijk niet alleen in Nederland, maar dat politiek het niet lukt om echt te beprijzen. Bijvoorbeeld Makron met de gele hesjes, dat kwam pas toen de energieprijzen ophoog gingen. Moet de ECB dat doen of is er een ander instituut?”

Barbara: “Bij de Wereldbank is er een club waar ik onderdeel van mag zijn die zich inspant voor de wereldwijde heffing, nogmaals al gedifferentieerd naar koopkracht en verantwoordelijkheid aan het probleem. Maar ik denk binnen Europa, we hebben de EU, we hebben een Europese Commissie. Daar kunnen we tenminste beginnen. En natuurlijk is het ongelofelijk belangrijk dat mensen met een smallere portemonnee hier niet de dupe van worden. Maar tegelijkertijd is precies zoals je zegt, elke verandering, ook deze, doet pijn. Dat zal bij iedereen zo zijn, maar laten we die pijn dan wel fair verdelen. En dat kan bijvoorbeeld door de opbrengst van deze, stel dat er een carbon heffing komt, om die te gebruiken. Om de lasten op arbeid, met name op de lagere inkomens, te verlagen. Of laten we kijken, wij hebben als land, als Nederland nog een bepaalde hoeveelheid CO2-uitstoot die wij mogen uitstoten. Laten we die verdelen over alle burgers. Geef ze een carbon wallet. Dan zal je zien dat mensen met een wat lager inkomen, zijn vaak veel minder carbon-intensief, omdat ze in een kleiner huis wonen, minder vliegen, geen auto hebben, enzovoorts. En die houden misschien wel carbon-uitstootrechten over en die kunnen ze bijvoorbeeld aan mij verkopen. En dan compenseer ik hen dus en zo krijgen zij wat extra geld. Er zijn allemaal creatieve oplossingen van belastingstelsels aanpassen tot aan dit soort carbon wallets, maar laten we beginnen daarover na te denken.”

Ruben: “Kijk, duidelijk oproep, dankjewel. En dan zijn we bijna aan het einde gekomen van deze podcast. We sluiten deze podcast altijd af met een persoonlijke rubriek. Je hebt een fantastische carrière nog voor de boeg maar heb je ook al achter je, maar wat onze vraag is, wat is niet de rode draad, maar de impact draad in die carrière?”

Rubriek: “De Impact Draad”

Barbara: “Ik vind dat heel lastig om te zeggen, maar ik denk zelf dat ik het meeste impact kan hebben als ik economische kennis kan omzetten in te gebruiken daadwerkelijk in te zetten beleidsadvies. Instrumenten, zoals nu bij de bank. Ik schreef ooit toen ik nog PhD student was een proefschrift over de evaluation of monetary goods. Dat doe ik nu in de praktijk. Dus hoe kan je economische kennis over bijvoorbeeld in dit geval het beprijzen van milieugoederen, inzetten bij een bank? Hoe kun je economische kennis over reguleringssystematiek van emissiehandel of over beprijzen van carbon, het aanpassen van een belastingstel en het opzetten van een carbon wallets, hoe kan je dat delen met een overheid? Hoe kan je het beleid verbeteren? En dat is geloof ik waar mijn impact als econome het meeste ligt: het delen van inzicht, feiten en kennis vanuit de economie.”

Ruben: “Dankjewel. Sandra, wat neem jij mee uit deze podcast?”

Afsluiting en credits

Sandra: “Ik heb eigenlijk weer enorm veel geleerd. En ik denk wat ik het meeste meeneem, is gewoon dat er zoveel afhangt van de pricing van carbon in combinatie met ook echt daadwerkelijk heffen, het verplichtstellen daarvan. Welke grote stappen we daarmee kunnen maken. En dat het ook wel echt gewoon niet iets naast de economie is, maar gewoon onderdeel is van onze nieuwe economie.”

Ruben: “Helder en dankjewel, want je hebt niet alleen de overheden en banken, maar ook de luisteraar heb je heel helder meegenomen naar het verhaal hoe het werkt met de Carbon Bank en hoe de credits werken en waarom het beprijst moet worden om echt die klimaattransitie te kunnen realiseren. Dankjewel. En wil je meer horen over Barbara Baarsma? 2 juni in Amsterdam op de Zuidas ben je te horen op het Corporate Power Evenement van de Dikke Blauwe en er zijn nog kaarten via www.dedikkeblauwe.nl Bedankt voor dit bijzondere gesprek. Ook dank aan mijn co-host Sandra Ballij, ABN AMRO en het Oranje Fonds voor het mede mogelijk maken van deze podcast. 

Productie: Spraakmaker Media.

Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo.

En wil je niks missen van deze podcast reeks? Abonneer je dan op de podcast via jouw favoriete podcast App. Dankjewel voor het luisteren.”