Menno Bosma

Tijdens de aflevering wordt duidelijk dat Hans een wijze financiële les geleerd heeft in 2008, namelijk dat je niet moet speculeren met geld dat je misschien nog nodig hebt. Menno zal je daar dan ook nooit op betrappen, want hij zegt nog nooit een onzinnige uitgave te hebben gedaan. Ruben zit inmiddels al op de achtste uitglijer die hij deelt en dit keer is dat loyaal zijn aan je abonnement. Overstappen levert geld op, trouw blijven helaas niet. Daarnaast hebben wij het natuurlijk over financiering en sociale impact. Zo bespreken we of Social Impact Bonds een welkome aanvulling zijn bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken, of deze wel transparant genoeg zijn en of de toekomst van Social Impact Bonds meer in een Outcomes Fund ligt.

De belangrijkste boodschap die Menno en Hans meegeven is dat er echt wel veel potentie zit in Social Impact Bonds, maar dat er veel meer transparantie nodig is het een stap verder te kunnen brengen. Het is een hele interessante manier om te experimenteren en te zoeken naar efficiënte en innovatieve manieren om sociale problemen aan te pakken. Alleen moet het niet ingezet worden als middel voor besparing, want dan schiet het het doel voorbij. Meerdere Social Impact Bonds samen in een fonds, een Outcomes Fund, daar zit misschien nog wel meer toekomst in.

Het boek ‘De belofte van de Social Impact Bond is te bestellen via uitgever SWP of natuurlijk via je lokale boekhandel.

Hans van de Veen

Intro: “Maar het grote voordeel van impact bonds is natuurlijk dat de gemeente, de publieke overheid, nauwelijks risico loopt, want ze hoeven er namelijk geen cent in te stoppen.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL, waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten, proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hoi en leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL. En vandaag als co-host …”

Sandra: “Sandra Ballij, social entrepreneur van Ctalents, Ctaste en de Sign Language Coffeebar en betrokken bij Social Finance als raadgever.”

Ruben: “Fijn dat je er weer bent.”

Sandra: “Ik vind het ook een heel leuk onderwerp om hier vandaag bij te zitten, Ruben. Dat moet jij ook heel erg leuk vinden, denk ik, als iemand die betrokken was bij een van de eerste Social Impact Bonds in Nederland en volgens mij een stuk of 10 van de 17 die er zijn in Nederland, moet dit onderwerp jou zeker aanspreken.”

Ruben: “Zeker. Ik heb er best wel veel tijd van professionele leven aan besteed. Ik was ook heel erg geïnteresseerd in het boek en heel fijn dat ik nu de schrijvers kan spreken, want we gaan het vandaag hebben over Social Impact Bonds. Wanneer heb je voor het eerst van gehoord?”

Sandra: “Wanneer heb ik er voor het eerst van gehoord? Goeie vraag, wanneer heb ik er voor het eerst van gehoord? Eigenlijk al heel lang geleden. Jij werkte nog bij ABN-AMRO en ik denk dat er toen een artikel uitkwam, als een van de eerste Social Impact Bonds, waar ook start foundation bij betrokken was en dat ik daar voor het eerst een keertje over heb gehoord. Toen nog niet verder echt iets mee gedaan, dat kwam pas een stuk later.”

Ruben: “De Businessclub in Rotterdam.”

Sandra: “De Businessclub, yes.”

Ruben: “Je bent zelf ervaringsdeskundige, mag je zo noemen?”

Sandra: “Ik ben absoluut geen expert, maar wel een ervaringsdeskundige als een van de deelnemers van het Brabant Outcomes Funds.”

Ruben: “Kijk en Sandra, wil jij de eerste gast introduceren?”

Sandra: “Dat vind ik hartstikke leuk. Niet één, maar twee doorgewinterde journalisten dit keer. De één begon zijn carrière als verpleegkundige en belandde daarna bij de Goudsche Courant, waar hij het journalistieke vak onder de knie kreeg. En na een periode als correspondent in Latijns-Amerika, bleef hij over internationale onderwerpen schrijven, maar richt zich ook steeds meer op onderwerpen als management, innovatie, personeelsmanagement en jeugdzorg. Inmiddels specialiseert hij zich vooral in grote producties, zoals boeken, bladen en websites.”

Ruben: “En onze tweede gast startte zijn carrière als politicoloog en werkte veel in het buitenland, voor onder andere Oxfam Novib en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Hij schreef reisgidsen en produceerde jarenlang de KIT Landenreeks. Daarna richtte hij een communicatiebureau op, Milieu en Ontwikkeling, en was hij partner bij bureau Impact Reporters. Inmiddels werkt hij als zelfstandig publicist en journalist voor onder andere Rijkswaterstaat, Bartels en Vrij Nederland.”

Sandra: “En vorig jaar besloten zijn samen een boek te schijven met de titel: ‘De belofte van de Social Impact Bond’. Mag ik u voorstellen: Menno Bosma en Hans van de Veen. Welkom.”

Menno: “Dankje.”

Hans: “Dankje. Leuk om hier te zijn.”

Ruben: “Ja leuk dat jullie onze gast zijn. En een andere rol dan je normaal gewend bent of niet?”

Menno: “Ja, dat is wel even wennen. Normaal gesproken stellen wij de vragen en ben je sturend. Nu zijn we het slachtoffer van jullie vragen.”

Sandra: “Heerlijk om journalisten te interviewen. Loving it.”

Hans: “We zijn helemaal ontregeld nu.”

Ruben: “En om meteen jullie maar even uit elkaar te drijven. Menno, welke eigenschap van Hans heb jij ontdekt tijdens het intensieve proces van het schrijven van een boek?”

Menno: “Hans is behoorlijk gestructureerd en precies. Hij plant en organiseert, maar dat was eigenlijk best wel aangenaam. Ik kon een beetje achteroverleunen.”

Ruben: “En Hans?”

Hans: “Ik vind Menno altijd wel goed in het eerste contact leggen met de te interviewen mensen, om de sfeer los te maken. Dat helpt altijd bij een gesprek. Dus dat vind ik een goede.”

Menno: “Eindelijk horen we dingen van elkaar die we nooit eerder durfden te zeggen.”

Sandra: “Gelijk een podcast en een therapiesessie.”

Menno: “Meestal is dat bij de kapper, mijn therapeutische sessie.”

Ruben: “Oké, niet hier. Dan gaan we gelijk door naar de eerste rubriek.”

Ruben: “Geld is natuurlijk het centrale thema van deze podcast. We hebben allerlei financieel eindverantwoordelijken aan tafel, maar ook die maken weleens een uitglijder. En journalisten vast ook. Daarom beginnen we altijd met de vraag: ‘Wat is de domste of meest onzinnige uitgave die je onlangs hebt gedaan?’”

Hans: “Nou ik moest zowel gelijk denken aan een specifieke uitgave denken, als wel een foute investering. Als zelfstandig ondernemer, wat ik natuurlijk al heel lang ben, moet je een buffer aanhouden. Dat heb ik ook altijd gedaan en ten tijde van de financiële crisis, 2008, had ik die ook en ik had het grootste deel van dat geld in een keurig politiek verantwoord milieufonds gestopt. Nou, zoals zoveel stortte ook dat fonds in 2008 in. Het werd veel minder waard, maar waar ik niet op had gerekend, was dat binnen een jaar tijd ook mijn orderportefeuille in elkaar stortte. Er werden bladen opgeheven, andere vaste ging ineens niet meer door. Er werd aan alle kanten bezuinigd. Ja, toen had ik op een gegeven moment toch die buffer nodig. En dan is het vervelend als je dus dat geld moet gaan opnemen, terwijl het een stuk minder waard is geworden. Dus de les, speculeer niet met geld wat je wat je nodig kunt hebben, die heb ik toen wel geleerd.”

Ruben: “Buy high, sell low. Klinkt herkenbaar. En jij Menno?”

Menno: “Ik ben heel diep in het kastje met onzinnige aankopen gedoken, maar kon zelfs het kastje niet meer vinden. Ik ben goed geïnformeerd opgevoed en dat betekent 32 keer kauwen op elke hap. Eerst een boterham met kaas dan een boterhammen met jam en nooit dingen kopen die niet direct nodig hebt. Dus helaas, ik moet je teleurstellen.”

Sandra: “Je hebt geen enkele financiële uitglijder?”

Menno: “Ik heb hier het langste over nagedacht van alle vragen die je van tevoren bij ons in de week hadden gelegd. Echt een uur lang. Net nog tijdens de lunch. Mijn huis rondgelopen. Staat hier iets dat ik eigenlijk niet kan gebruiken? Ik heb het niet kunnen vinden. Sorry.”

Sandra: “We hebben we de meest verantwoordelijke gast vandaag.”

Menno: “Het maakt mij voor sommige mensen tot een hele interessante partner en voor andere weer helemaal niet.”

Ruben: “Ja, ik heb er al zeven opgenoemd de afgelopen een serie.”

Menno: “Noem de ergste nog eens, Ruben.”

Ruben: “De tiende aflevering wordt een terug kijk aflevering. Dus dan gaan we ze allemaal opnoemen, waar ik vandaag wel aan dacht is eigenlijk dat 90 procent van klanten zijn eigenlijk heel laks. Dus als je bij die 90 procent hoort, dan vergooi je überhaupt geld. En volgens mij hoor jij daar ook bij. Bijvoorbeeld, jij hebt NRC, hoorde ik net.”

Menno: “Nee, die lees ik bij mijn geliefde. Ik heb de Volkskrant”

Ruben: “Jij maakt gewoon geen uitlijder.”

Menno: “Daar hebben we eeuwig fittie over, over onze kranten.”

Ruben: “En jij houdt dus niet van de Volkskrant?”

Menno: “Nee ik heb de Volkskrant en zij het NRC. Als ik bij haar ben dan lees ik het NRC, tandenknarsend. En als ze bij mij is dan leest ze tandenknarsend de Volkskrant. En we hebben altijd wel wat aan te merken op de krant van de ander.”

Ruben: “Ja, ik heb dus de Volkskrant opgezegd, omdat ik niet tevreden was. En dan krijg je opeens enorm veel aanbiedingen. Dus 20 procent, 30 procent, allemaal kortingen. Dus eigenlijk die trouwe klant wordt gewoon elke keer belazerd. En als je maar genoeg swicht met kranten of creditcards of energierekeningen, dan bespaar je ontzettend veel geld. Mijn uitglijder is loyaal zijn, qua consument dan hè.

Ruben: “In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe sociale impact het beste gefinancierd kan worden. Een mooi voorbeeld daarvan is de Social Impact Bond, waarbij privaat geld kan worden ingezet om een maatschappelijk vraagstuk te financieren. De formule is inmiddels al meerdere malen toegepast, vooral in het Verenigd Koninkrijk, maar zeker ook in Nederland. Menno, kun jij aan de luisteraars toelichten hoe een Social Impact Bond precies in elkaar zit?”

Menno: “Het is een vorm van publiek-private samenwerking. Meestal de is de publieke partij, in Nederland althans, een gemeente, die zit met een maatschappelijk vraagstuk, bijvoorbeeld de integratie van statushouders. Komt daar zelf niet uit. Schakelt dan een private investeerder in, die wil betalen voor een innovatieve oplossing. Vervolgens wordt er een uitvoerder bijgehaald, die oplossingen realiseert. Meestal een onorthodoxe oplossing door een sociale onderneming gerealiseerd. En de investeerder die loopt daar risico bij als hij en die uitvoerder de zaak tot een goed einde weet te brengen, dan krijgen ze hun geld en lukt dat niet, dan kunnen ze ernaar fluiten.”

Sandra: “Hé en ik krijg vaak de vraag: het is toch eigenlijk gewoon een veredelde subsidie?”

Menno: “Nee, want bij een subsidie kun je je geld houden. Dan heb je eigenlijk een leveringsplicht, een inspanningsplicht. In dit geval heb je een resultatenverplichting, dus loop je risico als investeerder.”

Ruben: “Een doel van jullie boek is er aanwakkeren van het debat over deze vorm van publiek-private investering. Aan de hand van een aantal stellingen gaan Sandra en ik vandaag een klein beetje dit debat met jullie aan. Laten we beginnen met de eerste stelling. ‘De Social Impact Bond moet transparanter.’”

Hans: “Ja, dat is eigenlijk een van de belangrijkste conclusies die we getrokken hebben. Toen we gezamenlijk aan onze speurtocht begonnen, verbaasde het ons eigenlijk dat er helemaal geen maatschappelijk debat was over het feit dat er toch toen al 14, 15 Social Impact Bonds in Nederland draaide of enkele waren al afgesloten zelfs. Met iets waarvan als je dat aan je vrienden of kennissen vertelde, toch al snel de reactie was van, hallo, moet dat wel, private investeerders die in de publieke sector investeren? Dus het ontbreken van een maatschappelijk debat was echt wel iets waar we ons over verbaasden, dus dat dat was het uitgangspunt bij ons onderzoek. Nou, we willen gewoon weten is: is dit nou een zinvolle aanvulling, Social Impact Bonds, een zinvolle aanvulling op het instrumentarium in de publieke sector? Of is het uit de bocht geschoten marktdenken iets wat je helemaal niet zou moeten willen?”

Menno: “Maar dan moet je dus eerst weten wat er gebeurt. Want zelfs gemeenteraden tasten vaak in het duistere over wat er binnen SIBS in hun eigen gemeente gebeurt, omdat alleen het college van B&W erover gaat en de zaak helemaal niet voorlegt aan de gemeenteraad. Hooguit vindt er een keer wat dat informatievoorziening plaats in een raadscommissie, maar meestal beslist de gemeenteraad er niet over. Dus in die zin wordt het ook weggehouden uit het publieke politieke debat.”

Ruben: “En wat zit daarachter?”

Hans: “Ik denk verschillende dingen. Kijk, investeerders zijn over het algemeen gewend om in contracten allerlei non-disclosure bepalingen op te nemen, zaken die niet in de openbaarheid mogen komen. Die eis stellen ze ook in de onderhandelingen met een gemeente als dat een Social Impact Bond wordt afgesloten. En gemeentes, vaak vrij onbekend met het fenomeen of voor het eerst dat ze zoiets doen, zijn geneigd daar makkelijk in mee gaan. Dat is denk ik een probleem, want dat betekent dus dat heel veel niet naar buiten mag komen. En dat hebben wij ook gemerkt in toen we alle impact bonds in Nederland op een rij wilde zetten en zo veel mogelijk feitelijke gegevens boven water wilde halen. Ja, heel veel was toch lastig te traceren aan investeringen, aan resultaten, aan wat precies de van tevoren afgesproken rendementen waren.”

Menno: “Zelfs de doelstellingen waar soms moeilijk of boven tafel te krijgen.”

Sandra: “En als je een soort guideline zou moeten geven, dit zou absoluut transparanter moeten. Welke variabele heb je het dan in eerste instantie over?”

Menno: “Op z’n minst de doelstellingen, wat er wordt er precies beoogt. Vaak dat wordt dat in heel algemene termen beschreven en niet gekwantificeerd, bijvoorbeeld hoeveel werklozen of statushouders er precies moeten re-integreren in hoeveel tijd.  Zeker in het begin waren die die doelstellingen vaak ook niet zo precies, die zijn ook wel wat preciezer geworden. Daarmee valt er ook steeds meer informatie te geven.”

Hans: “En om de omdat er zo weinig over gecommuniceerd wordt, is het ook heel lastig om geleerde lessen te verzamelen. Kijk, het zijn allemaal eilandjes op zich, die verschillende impact bonds, iets van 10, 12 Nederlandse gemeenten die er een hebben lopen. Er is nauwelijks uitwisseling van wat er geleerd is door de verschillende gemeenten. En dat betekent ook dat de voorstanders van Social Impact Bonds, die zeggen altijd van nou: je moet dit doen omdat het bijdraagt aan innovatie. Het helpt gemeenten, de publieke overheid, om hardnekkige sociale problemen waar ze mee worstelen, hoe je dat nou moet aanpakken. Het helpt gemeenten om dat op een nieuwe manier te doen, daar anders tegen aan te kijken, hè dus is die frisse ideeën van buitenaf, ook het geld natuurlijk, de energie. Maar als er nauwelijks iets wordt gecommuniceerd over wat nou de resultaten precies zijn en welke lessen er geleerd zijn, dan kan het ook niet aan die beoogde innovatie bijdragen.”

Sandra: “Gaat het dan eigenlijk alleen over een nieuwe vorm van methodiek of ook om ontkokering binnen de overheid zelf?”

Menno: “Ja, dat zou moeten gaan, en dat is een van de dingen die je nog te weinig ziet gebeuren, dat Social Impact Bonds nog te veel een stand alone ding zijn. Er wordt voor één specifiek probleem op dat moment, wordt zijn bond ingezet. Meestal meer met als doel om te besparen op de oplossing en aanpak daarvan, dan om blijvend te innoveren. Dus er wordt weinig nagedacht over: stel dat hier een interessante nieuwe methodiek uit rolt waar we inderdaad we meer mee bereiken dan met de vroegere methode, die we zelf als gemeente toepaste. Wat gaan we daar dan mee doen? Vaak wordt er niet van tevoren over die vraag nagedacht, maar ook achteraf niet. Je hebt een interessante nieuwe methode gevonden en nou, de was dan mooi en we gaan weer verder zoals we het altijd deden. Of we schrijven nog een keer een SIB uit, wat je overigens niet zo heel veel ziet gebeuren. Dus daar wordt eigenlijk te weinig over na gedachte en er wordt te weinig profijt getrokken uit de SIBS.”

Sandra: “Jullie zijn in je boek ook best wel veel uitgegaan vanuit dat deze georganiseerd is vanuit de gemeente, terwijl sommige maatschappelijke problemen misschien wel landelijk zijn. Is er een reden dat jullie hebben gekozen om vooral vanuit gemeentes dit aan te vliegen, te bekijken?”

Hans: “Nou ja, wij zijn uitgaan van de realiteit en die is dat in Nederland anders dan in Engeland, waar het vooral gemeentes zijn die Social Impact Bonds zijn aangegaan. Naast die gemeentes zijn er twee impact bonds op het niveau van de Rijksoverheid gedaan, eentje vanuit de sociale zaken en er loopt nu een hele grote, de grootste in Europa eigenlijk, waar 17 miljoen euro mee gemoeid is bij het ministerie van defensie. En die is dan gericht op re-integratie van beroeps mensen die afgekeurd zijn en om die weer terug in de samenleving te krijgen en aan het werk te helpen.

Ruben: “Even terug hoor op die transparantie, en ik ben zelf medeschuldig, die zes Social Impact Bonds namens ABN-AMRO, daar kon ik ook geen informatie met jullie over delen, want dat is mijn oud werkgever. En bij andere Social Impact Bonds ben ik vaak ook gebonden aan de contract of mijn opdrachtgever. Maar wat jij zei was wel heel interessant. Je zei eigenlijk die investeerders zijn gewend aan non-disclosure, om contracten niet openbaar te maken en de details daarvan. En de degene die de opdrachtgevers, dus die betaald voor resultaat, de outcome wordt dan genoemd, die slikt dat. Dat is eigenlijk best wel gek toch? Hij heeft toch opdracht gegeven, waarom worden dat soort voorwaardes gedicteerd door investeerders?”

Hans: “Ja, dat heeft ons ook verbaasd. Ik denk omdat het zo nieuw is voor de publieke sector voor gemeenten. Ja, de investeerder is natuurlijk gewend om dit soort deals af te sluiten, weliswaar met andere partijen, maar voor gemeentes is het heel erg nieuw en zeker als je het dan over een relatief kleine gemeentes hebt, als Veldhoven bijvoorbeeld. Kijk dat Veldhoven dat, dat is ook wel een goed voorbeeld. Dat was oorspronkelijk veel groter bedoelt. Een flink aantal gemeenten in Brabant zouden daaraan deelnemen. De een na de ander is afgehaakt in het proces en uiteindelijk stond Veldhoven er in zijn eentje voor. Ja, dan een je als gemeente, die nog nooit zoiets gedaan heeft, niet zo heel sterk natuurlijk tegenover die investeerders, waarvan de tweede die persé anoniem wilde blijven gedurende het proces, nu de impact bond onlangs beëindigd is, bekend is geworden dat het ING was. Die heeft dat ook een half miljoen in gestopt, maar die willen daar absoluut geen publiciteit over hebben. Die vinden dat het heel eng, dus die het is ook een van de weinig partijen die ons niet het woord heeft gestaan.”

Ruben: “Ja, ik heb zelf een gedeeld slachtofferschap. Ik heb zelf iets geschreven over Social Impact Bonds, toen het vijf jaar bij bestond en wilde ik alle impact bonds in kaart brengen. Veldhoven dreigde zelfs met juridische stappen als ik iets over hun schreef. Dus I feel your pain, maar het is wel een probleem. Hoe kunnen we dat doorbreken? Of hoe kunnen we zorgen dat dat allemaal transparanter wordt?”

Hans: “Ja meer debat denk ik, hè. Wat wij beogen met deze publicatie.”

Menno: “Ook feiten, informatie verzamelen, zoals in Engeland gebeurt, daar heb je het go-lab en die heeft een soort database waar alle SIBS in het Verenigd Koninkrijk en trouwens ook daarbuiten, in zitten, waardoor je zelfs als buitenstaander eigenlijk vrij snel en makkelijk kunt zien wat voor SIBS er eigenlijk zijn en ook wel een beetje wat erin omgaat. En zoiets hebben in Nederland niet.”

Ruben: “Maar ja, Hans zei het net al: ze geven geen cijfers, dus dat blijft een vrij lege database als we zo doorgaan.”

Hans: “Nou, zo erg is het ook weer niet. We hebben best wel veel informatie gekregen, kun je ook zeggen. Maar het volledige plaatje is vaak lastig, om dat helemaal voor ogen te krijgen. Dus dat is verbrokkelde informatie en dat betekent dat ja, wij hebben dan de tijd genomen om dat systematisch op te sporen, maar dat zou veel meer toegankelijk moeten zijn. En wat daar ook erg bij zou helpen, is als er beter onderzoek zou worden gedaan. Ik wil niet steeds over Veldhoven hebben, maar het schiet me toch weer even te binnen. Die hebben op een gegeven moment, omdat ze dus alleen uiteindelijk alleen aan dat hele traject moesten beginnen, hebben ze onder meer de evaluatie eruit gegooid en de controlegroep, wat allemaal bedoeld was om het zo goed mogelijk te gaan bijhouden, de ontwikkelingen. Ja en dat betekent dat je dus ook al zijn er best aardige resultaten behaald na drie jaar, dat je niet kunt zeggen of dat nou door het project is gekomen of misschien door hele andere factoren. Dus er zou veel meer structureel onderzoek moeten worden gedaan en waarbij ook die verschillende impact bonds met elkaar worden vergeleken. En dat leidt weer tot geleerde lessen.”

Menno: “Ik denk dat daar inderdaad een schone taak ligt voor de gemeenten, de opdrachtgevers, om die tas transparantie te bedingen. Om van tevoren te zeggen van, de resultaten moeten ook naar buiten mogen komen. Ik denk dat ze daar een grotere broek in moeten aantrekken. Dit is helemaal niet nodig dat ze zich zo klein opstellen, dat ze zich laten de overpoweren door die investeerders.”

Hans: “En zeker niet gemeentes zoals Rotterdam of Utrecht, die ook verschillende impact bonds hebben lopen.”

Menno: “Je zou het prima in de overeenkomst, in het contract kunnen vastleggen. En aan het eind openbaren wij de resultaten van deze SIB.”

Sandra: “Zou het daarmee niet helpen om juist wel landelijke richtlijnen te hebben, daar echt een echte stappen in te maken.”

Menno: “Nou ja, het begin natuurlijk met het openbaren, want het is nu om omdat er zo weinig algemeen bekend is vaak helemaal niet duidelijk of er veel verschil zit tussen SIBS. We weten dat er een aantal SIBS eigenlijk vrij klakkeloos gekopieerd zijn, dat ze in een volgende gemeente bijna op dezelfde manier zijn uitgerold. Maar van heel veel SIBS weten denk ik niet precies van elkaar, van de opdrachtgevers of er eigenlijk wel grote verschillen zijn. Het begint natuurlijk met het openbaar maken. En dan kun je zien of die verschillende zijn en dan vervolgens moet je inderdaad naar een instituut zoals het go-lab waar je dat allemaal onderbrengt. En zou je ook voor debat moeten zorgen, met name over die innovatieve kanten ervan, wat werkt en wat werkt niet.”

Ruben: “Dus goed opdrachtgeverschap is hierbij key, dat je stevig staat als opdrachtgever en ook eisen stelt wat er allemaal in zo’n contract moet staan. Die relatie tussen die opdrachtgever en die investeerder, daar, Hans, had je het al even over, en dat ben ik me ook naar de tweede stelling. ‘Maatschappelijk investeerders zijn een welkome aanvulling bij het oplossen van maatschappelijke vraagstukken.’”

Menno: “Ja, toen we aan dit boekje begonnen, was ik daar redelijk gereserveerd over. Ik heb linksharige denkbeelden en dan is het niet vanzelfsprekend dat je het grootkapitaal, want zo zag ik dat, uitnodigt om zich met maatschappelijke vraagstukken te bemoeien. Ik vond het een tamelijk ongebruikelijke aanpak. Maar ik moet zeggen dat tijdens het werk aan het boekje, wat me sowieso het meest verraste wat dat de investeerders waar we mee spraken, ik heb het hoofdstuk over investeerders geschreven, dat dat helemaal niet de mensen waar die ik verwachtte, blauwe blazers, hete aardappel in de keel. Het waren heel sociaal betrokken mensen die dicht bij de samenleving en de noden in de samenleving bleken te staan. Dus dat verrast al heel erg. En wat je ziet is dat die kunnen hun geld op verschillende manieren besteden en waarom niet deze manier? Ik heb een hele goede voorbeelden van SIBs gezien, maar ik dacht van, als zij hun geld hier niet ingestoken hadden, dan was dit probleem niet of minder goed opgelost.”

Sandra: “En sommige mensen hebben ook wel vraagtekens erbij van gaan mensen geld verdienen bij het oplossen van maatschappelijke problemen?”

Menno: “Nou ja, ze verdienen er helemaal niet zoveel aan, hè, de rendementen zijn eigenlijk helemaal niet zo hoog. In hun eigen ogen en dat hoor je ook wel bij de wat grotere partijen, want dat is de grote discussie van om dit echt van de grond te tillen in Nederland, heb je grotere partijen nodig en die grotere partijen die denken inderdaad, dan heb je het over de pensioenfondsen, de Aegon en zo, die denken in veel hogere rendementen. Wat er bij een SIB meestal verdiend wordt, twee, drie, vier procent dat is gewoon te min voor hun. Maar dan moet je het dus inderdaad hebben van dit soort familie fondsen of start of Oranjefonds achtige instellingen die nemen daar wel de genoegen mee en die zijn dus niet primair gericht op rendement.”

Ruben: “En denk je dat uiteindelijk Social Impact Bonds naar die grotere, meer reguliere investeerders toe moeten groeien of denk je dat het juist een plek is voor die maatschappelijk investeerders als Oranje Fonds of andere vermogensfondsen met een maatschappelijke rol?”

Hans: “Ja, ik denk dat laatste, de impact investeerders, de fondsen, dat die in deze fase wel het voortouw moeten nemen en dat dat doen ze ook. De gedachte dat die institutionele beleggers dat die instappen, ja dat is best een mooie droom, maar vooralsnog zie ik dat nog niet zo snel gebeuren. Dat heeft met die rendementen te maken. Ja, rendementen zijn gekoppeld aan risico ’s die men ziet. En ja, de risico’s hiervan en die zijn nog steeds vrij groot, ook al zijn er dan 15, 16 van die impact bonds in Nederland geweest. Het is nog toch nog een los geheel dus om daarin te stappen met je met je geld dat heeft een hoog risicogehalte. En dat bezwaar geldt een stuk minder voor dus de fondsen waar we het net over hadden. En banken bijvoorbeeld, Ruben je hebt bij ABN-AMRO gezeten, daar is een speciaal fonds opgezet om dat te doen. Rabobank doet het via haar foundation. Ja, dat zijn manieren waarop ze dat rustig een beetje kunnen uitproberen, hoe het nou in de praktijk werkt en het zou kunnen dat dat op termijn ertoe leidt dat het tot een reguliere portefeuille gaat behoren. Maar er zijn nog wel wat stappen voor nodig en mogelijk is daar dan ook actiever optreden van de centrale overheid voor nodig om garanties te stellen om dat soort partijen over de over de streep te trekken.”

Ruben: “En stel je hebt een project en dat kun je dus op twee manieren financiering. Je kan ze een sloot geld geven of met een impact bond prestatieafspraken maken. Waar in het proces denk je van, nou daar is het erg fijn om die investeerder bij te hebben? Selecteer je betere projecten? Kunnen ze dat beter? Of zijn ze strenger in de uitvoering? Waar zeg je van, daar hebben ze een duidelijke toegevoegde waarde?”

Menno: “Ik denk dat ze wel resultaatgerichter denken dan de gemeenten. Gemeentelijke organisaties zijn vaak heel erg takengericht en het gaat natuurlijk omdat je resultaatgericht bent. En ik denk dat zij ook meer voelhoorns in de markt hebben. Dus meer contact met bedrijven, uitvoerders die zo een bond succesvol tot een tot een eind zou kunnen brengen. En de deal zelf, maar dat is tegelijkertijd denk ik ook het nadeel dat de gemeente daar dus in ‘overpowerd’ wordt, dat de investeerder erg veel invloed heeft op hoe de deal precies wordt gesloten.”

Hans: “Maar het grote voordeel van impact bonds is natuurlijk dat de gemeente, de publieke overheid, nauwelijks risico loopt, want ze hoeven er namelijk geen cent in de stoppen. Ze kunnen rustig achteroverleunen, nadat het project in de steigers is gezet, die uitvoerder het werk laten doen. De investeerder legt het geld op tafel om het project mogelijk te maken en pas achteraf wordt er afgerekend met de gemeente. Dus dat maakt het mogelijk voor een publieke overheid om te experimenteren zonder het risico dat dat fout gaat en gelijk tot allerlei enorme toestanden leidt en tot Kamervragen en weet ik veel wat. Dus op zich is het een hele interessante manier om te experimenteren en te zoeken naar efficiënte en innovatieve manieren om sociale problemen aan te pakken.”

Sandra: “Zou de gemeente en andere overheden hier niet ook een stuk effectiever mee kunnen worden?”

Hans: “Dat is de gedachte, dat als het op die manier kan bijdragen aan innovatie van de publieke sector, dan is dat fantastisch.”

Menno: “Maar dat innoveren gebeurt gewoon nog te weinig. Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is dat je binnen SIBS verschillende aanpakken uitprobeert. Dat gebeurt in Engeland wel, maar in Nederland eigenlijk niet. Daar wordt meestal voor één aanpak gekozen. En je ziet dan ook nog eens dat die aanpak bij andere SIBS weer gekopieerd wordt. En dan schiet het qua innovatie dan natuurlijk niet zo op.”

Sandra: “Missen we eigenlijk nog de visie in Nederland op dit onderwerp?”

Menno: “Ja de durf denk ik.”

Sandra: “De durf.”

Menno: “De durf om te innoveren, dat zit nog niet heel diep in het gemeentelijke DNA.”

Ruben: “Al lees ik wel uit jullie boekje, dat Nederland een van de koplopers is in continentaal Europa. De derde van de wereld zelfs bij de aantallen SIBS.”

Menno: “Maar wat je ziet is dat de SIBS in Nederland heel erg in hetzelfde stramien zitten, het bijna allemaal gericht op toeleiding naar werk. En dan lijken ze ook nog eens redelijk op elkaar. Terwijl bijvoorbeeld in Engeland, de koploper, de diversiteit aan SIBS veel en veel groter is. Dan worden er veel breder range aan onderwerpen bestreken. En daar gaat het ook om stervensbegeleiding, zelfstandig reizen met het openbaar vervoer, veel meer sociale onderwerpen, bestrijding van eenzaamheid. Beel lastige onderwerpen, waar het van tevoren helemaal niet zeker is dat je daar resultaat mee boekt. Dat durven ze wel aan in Engeland. En vaak combineren ze het ook met toeleiding naar werk en dat is wel een beperking van de meeste Nederlandse projecten, zeker in het begin dat het echt puur ging om het krijgen van het baantje. Terwijl er bijvoorbeeld niet werd gekeken naar hoe voelen die deelnemers zich nou eigenlijk? Draagt bij aan hun maatschappelijke welbevinden? En dat is iets wat ze in Engeland beter doen. Die SIBS zijn vaak wat ambitieuzer en veelzijdiger wat dat betreft.”

Ruben: “Dus in Nederland is het nog veel van, heeft iemand een baan en bespaart een gemeente daardoor uitkeringen?”

Menno: “Dan wordt een vinkje gezet, doel gehaald.”

Ruben: “En in Engeland gehaald meer van, wat heeft de doelgroep nodig en gaat het dan beter met de doelgroep?”

Hans: “Dat we denken wij niet voor niks, dat de groei in Nederland van de impact bonds ongeveer gelijk viel met decentralisatie, die plaatsvond, van het openbaar bestuur. En gemeente al heel snel zagen, wij komen zwaar in de problemen. Oh, nou, dan is misschien dit wel een mooie manier om dat aan te gaan pakken om dat uit te besteden. En dat heeft er heel erg geleidt tot die focus op werk, om mensen aan het werk te helpen. Maar we zien wel de laatste jaren een verschuiving. Er is meer ruimte om ook andere onderwerpen aan te pakken, zoals het sociaal hospitaal in Den Haag, die zich richt op Multiprobleemgezinnen, op gezondheid. Zo zijn er meer voorbeelden nu en dan zie je ook dat het niet alleen de reguliere investeerders zijn die daar in geïnteresseerd zijn, maar bijvoorbeeld ook de zorgverzekeraars. Die hebben daar natuurlijk een belang bij om voor goede preventie te zorgen. Dus die doen eraan mee en dat is natuurlijk een heel interessante ontwikkeling.”

Ruben: “Wat mij ook triggerde is dat je zei van die risicoperceptie, dat je eigenlijk het risico wegneemt van de overheid. Dat je risico vrij kan investeren. Dat de investeerder dat overneemt. Daar zit dan wel de aanname bij dat je dus de resultaten goed kan meten en dat ook goed meet, zodat je een onafhankelijk meting hebt en een benchmark, dus dat je weet wat er gebeurt als je het niet hebt gedaan. Maar in de ogen van een wethouder of zo, als je kijkt naar de risicoperceptie van een wethouder of een minister kijkt en je denkt ik wil risico, verminderen is dan niet de oplossing om minder te meten? Want als je gewoon een subsidie geeft en je meet niet wat het effect is, dan kun je gewoon op de foto staan en zeggen hoe geweldig je de problemen in je stad oplost. En juist door dingen, hoe meer je meet, hoe transparanter je misschien ook wel bent en hoe risicovoller het is voor de carrière van een ambtenaar of een wethouder of wie dan ook.”

Hans: “Dat hebben we ook ergens gezegd. Je kunt stellen dat alle betrokken partijen er eigenlijk belang bij hebben om heel enthousiast te roepen dat het allemaal fantastisch gelukt is. Ze hebben allemaal hun eigen belangen daarbij, dus dan zullen er andere partijen, zoals onderzoekers of journalisten of wie dan ook daar toch kritisch naar moeten kijken.”

Menno: “Het grappige is dat in Engeland, ik wil dat helemaal niet als voorbeeld stellen aan Nederland, het heeft een heel andere maatschappelijke inrichting die we hier zeker niet klakkeloos moeten kopiëren, maar je ziet wel dat die SIBS, die wat minder makkelijk af te vinken doelstellingen hebben, bestrijden van eenzaamheid bijvoorbeeld, dat die het eigenlijk best goed doen. Dus het hoeft helemaal niet ingewikkelder te zijn om iets anders na te streven dan werklozen aan het aan het werk te helpen.”

Sandra: “Vaak als je iets meer recht op impact vergroting vanuit een bepaalde doelgroep, in plaats van alleen maar snel directe kostenbesparing van een bepaald onderdeel, je ook op lange termijn veel groter effect kan hebben.”

Menno: “Dat is natuurlijk wel een van de punten waar het om draait en wat dat ook verklaart waarom het sowieso gaat in Nederland. Een SIB loopt meestal een paar jaar en er wordt dus gekeken naar de effecten binnen dat dat tijdsbestek. Hoeveel werklozen zijn er aan werk geholpen binnen die, zeg drie jaar? Terwijl als die die mensen bijvoorbeeld ongelooflijk ongelukkig worden van het baantje wat ze krijgen, kakken ze daarna misschien weer helemaal in en gaan ze een enorm groot beroep doen op, nou, ze worden weer werkloos, of ze komen in de GGZ terecht. En dat zou het zou kunnen betekenen dat op de lange termijn de sociale impact van zo’n SIB juist negatief is. En met die aanpak in Engeland maak je dat risico, dat verklein je daarmee en ik denk dat het heel goed zou zijn als die focus ook wat meer er zou zijn bij de SIBS in Nederland.”

Ruben: “We hebben het over Engeland. We hebben het er ook over wat ze heeft van elkaar kunnen leren. Dat brengt mij naar de derde stelling. ‘Outcomes Funds zijn de toekomst.’ Hans?”

Hans: “Ja, dat zo hebben we het wel geformuleerd. Kijk, het ligt ook wel voor de hand. Als je dus zegt van, nou, Social Impact Bonds hebben best veel potentie. Het is een interessant instrument, maar er zit ook heel veel nadelen aan. Iedereen die je erover spreekt die er ervaring mee heeft, klaagt, want het is ontzettend ingewikkeld en je moet juristen erbij halen, je moet het allemaal dichtspijkeren en kost minstens een jaar aan voorbereiding. En iedere gemeente doet dat dus opnieuw. Het wiel wordt voortdurend opnieuw uitgevonden, omdat het dus zo weinig transparantie is en geleerde lessen gedeeld worden. Dus het ligt voor de hand om op gegeven moment zeggen van, nou, weet je wat, als we nou een heel aantal van die van die impact bonds bij elkaar stoppen in één fonds, dan kunnen we én kost het minder moeite om op te zetten, want dan ga je toch toe naar het ontwikkelen van een soort format daarvoor en je kunt van elkaar leren. Je kunt waarschijnlijk een veel grotere impact bereiken. Én het wordt als het goed is ook makkelijker om investeerders aan te trekken, want je hebt een veel groter volume. Dat is een gedachte achter de resultaatfondsen, dus daar kwamen we op een gegeven moment achter van hé, dat is wel heel interessant. Dat is nog een vrij recente ontwikkeling. We hebben er drie beschreven in een hoofdstuk. Brabant Outcomes Funds van is daar een van. Ja, dat zijn interessante experimenten. Dus dat Brabant Outcomes Funds is opgezet door de provincie. We hebben het sociaal innovatiefonds, waar het ministerie van sociale zaken mee bezig is. En we hebben nog een derde van het vermogensfonds FNO, hoe heet hij nou ook al weer? Ik ben het even kwijt.”

Ruben: “Jongeren Inc.”

Hans: ““Jongeren Inc, dat zocht ik even. Dus dat zijn drie resultatenfondsen die nu worden opgezet. Brabant Fonds daar kan jij misschien nog wat meer over vertellen, want je bent erbij betrokken. Dat heeft een eerste fase gehad waarin vier sociale onderneming werden gesteund en onlangs is besloten, dat kwam te laat voor onze boek, maar onlangs is dat de tweede fase gaat komen. En dat wordt behoorlijk uitgebreid. Dat gaat zich op wel 20 ondernemingen richten en er wordt gestreefd naar een fonds van 20 miljoen. Dus dat begint al aardig volume te krijgen.”

Ruben: “Sandra, jij bent ervaringsdeskundige. Vertel: wat heb je gedaan met het Brabant Outcomes Funds en hoe beviel dat?”

Sandra: “Ja, wat enorm heeft geholpen in onze opschaling in de impact die we daadwerkelijk willen realiseren. Sinds kort dus meer banen voor mensen die blind of doof zijn en waar vooral heel bekend in de Randstad en nog niet zo daarbuiten en we wilden dat ook graag aanbieden in Brabant en daarvoor hadden wij deze investering ook nodig en wat ons ook heel erg hielp erin is dat er wel een was tussen overheden. Want in onze doelgroepen zitten wat uitdagingen, omdat ze niet allemaal in een gemeente wonen, maar vaak over heel Nederland. Dus wat lastig is om een naar één gemeente daaraan te verbinden, omdat binnen één gemeente de aantallen nog klein zijn. Maar als je bijvoorbeeld een hele provincie pakt, de aantallen wel heel relevant zijn. Dan heb je ook nog de uitdaging dat mensen in allerlei andere vormen van uitkering zitten: Wajong, WIA, bijstand of gewoon nugger zijn, maar zeker een impact heeft als ze gewoon weer wel meedoen op de arbeidsmarkt. Dus zo een BOF, het Brabant Outcomes Funds, heeft ons enorme mogelijkheid gegeven om te groeien in Brabant en ook beloond te worden voor investeringen die wij doen in skills ontwikkeling en daadwerkelijk mensen ook aan het werk helpen en houden daarin. Dus het heeft ons heel erg geholpen om een bepaalde ontkokering te hebben. Alleen ik denk dat nu wel tijd is om ook een vervolgstap, hè, want dat is leuk die SIB, maar als die afloopt, en dan? Dus dat is de vraag, want het is nog niet vertaald naar een standaard. Ik hoorde het net ook als kritiek als over het algemeen op Social Impact Bonds. Ik denk dat het een fantastisch middel is om innovaties op gang te krijgen, maar het vooral relevant zou zijn om dan tijdens en na supergoed te evalueren wat werkt er daar goed aan? Wat kan misschien beter? Maar hoe kunnen we dit ook vervolgens als standaard gaan inrichten? Nou ja, en daar de juiste partijen bij kunnen verbinden.”

Ruben: “En Menno gaf wel aan dat SIBS in Nederland vooral focussen op direct de besparingen en dat het eigenlijk goed zou zijn als er breder wordt gekeken naar het welzijn van de doelgroep daar op de meter en om uit te betalen. Is dat ook iets waar in Brabant stappen op is genomen?”

Sandra: “Nou ik denk wel dat die ambitie er is, maar als je heel kritisch, denk ik, erdoorheen kijkt eens, met name wordt uiteindelijk afgerekend en gekeken naar de directe besparing op uitkeringen. En omdat wij verschillende doelgroepen hebben, is er gedeelte daarvan, dekt dan ook de kosten van de groep die de eigenlijk niet toe hoort en meten we ook wat extra variabelen om dat beter inzichtelijk te maken. Maar uiteindelijk wordt er afgerekend nu nog alleen op besparing van uitkeringen. Ik denk wel dat er eerste stappen nu worden gezet in die denkwijze. En dat het ook wel nodig is, dat dat ook wel veel meer brengt dan alleen dat. dus dat is en ik ben niet de enige. Er zijn meer social entrepreneurs die een maatschappelijk probleem proberen op te lossen die niet alleen maar in één gemeente speelt en die met name effectief is als je hem wat op grotere schaal in kan zetten. De tijd is rijp.”

Ruben: “En ik lees in jullie boek over Engeland met Life Chances Fund en het Innovation Fund Portugal heeft een innovatie fonds met onder andere SIBS. En in Amerika is het zelfs wetgeving, het SIPPRA act, waarin resultaatfinanciering geregeld is. Hoe zien jullie dat in de in Nederland? Waar staan we over 8, 9 jaar? Is het dan tot bloei gekomen? Zijn er dan ook van die grote Outcomes Funds?”

Hans: “Ja, ik denk dat het erg afhangt van of een volgende regering bijvoorbeeld, dat als taak voor zich ziet. Ik bedoel, we hebben nu het afgelopen jaar hebben we, staatssecretaris van Ark was dat, de toenmalig staatssecretaris, die riep gemeenten op om maar zo veel mogelijk impact bonds op te gaan zetten. Maar dat was het. De overheid speelde daar verder geen rol in, de gemeentes moesten het zelf maar uitzoeken. Nou, daar zou denk ik en daar hadden we het net ook over met de provincie, daar zouden de centrale overheid ook veel meer in kunnen stimuleren. En een omgeving creëren waarin dit soort experimenten veel meer plaats kunnen vinden. Dus daar, ja dat, dat is wel een belangrijke voorwaarde.”

Ruben: “Maar als van Ark, die is nu minister Medische Zaken en haar opvolger is ook al weg, dus Wouter Koolmees is volgens mij nu verantwoordelijk voor haar portefeuille. Maar als hij dat gaat doen, dan hebben we wel weer het probleem van Menno dat die alleen op die punten zit waar dan dat ministerie verantwoordelijk voor is. Is dat dan niet een probleem? Heb je niet een holistische benadering nodig? En hoe is dat in de UK dan geregeld?”

Menno: “UK heeft de Rijksoverheid ook snel fondsen in het leven geroepen en dat maakt het sowieso interessanter, zijn meer bronnen waar je uit kunt putten voor je SIBS. Het maakt ook de betrokkenheid van de Rijksoverheid groter. Er zit daar op minister-president niveau een laag die zich specifiek met dit soort dingen bezighoudt. Zo zou je Nederland ook willen. Maar sowieso is meer samenwerking nodig tussen gemeenten en Rijksoverheid, omdat je nu ook het probleem hebt dat de besparingen die gemeenten realiseren op bijstandsuitkeringen met name, dat ze zichzelf daarmee in de vingers snijden, omdat ze dan vervolgens minder uit het gemeentefonds krijgen dus dat is een zaak die ook tot de afstemming met de Rijksoverheid noopt.”

Ruben: “Dus als je geld weet te besparen, omdat je mensen uit de bijstand krijgt, wordt je een paar jaar later gekort, omdat je dus minder geld nodig hebt om de bijstand te betalen.”

Menno: “Ja, terwijl je misschien intussen, en dat risico loop je als je dit niet verankerd in gemeentelijk beleid, weer meer werklozen hebt gekregen.”

Ruben: “Ja, klinkt inderdaad onlogisch hoe het nu is geregeld. En ik kan me ook voorstellen, hè die Amerikanen en de Engelsen hebben een Cabinet en een White House. Nederland heeft eigenlijk geen ministerie van Algemene Zaken, daar zit nauwelijks iemand.”

Menno: “Nee, dat is veel kleiner dan dat ze in Engeland hebben. Dus ik vond het wel interessant waar ik op stuitte, van hé op dat niveau, net onder de toplaag van het land houden ze zich met dit soort zaken bezig. Ook daar kan je wat van leren. Maar laten we vooral niet het hele sociale stelsel van Engeland overnemen.”

Sandra: “Maar wel een mooie oproep aan het nieuwe kabinet om dit, nou ja wel een vorm van inrichting te gaan geven.”z

Hans: “Ja, ik denk dat het de toch belangrijk is om te beseffen dat er heel veel geld beschikbaar is. We hadden het daarstraks over de institutionele beleggers, maar aan filantropisch geld is er heel veel geld beschikbaar. En daar wordt daar hebben we ook allerlei mensen gesproken en die zeggen van, kom maar op die goeie projecten hebben. Wij willen we. En er werd ook gezegd van, ja wij beleggen ons geld nu vaak in aandelen en met de rendementen daarvan, daar doen we een goede dingen mee. Nou, als wij het rechtstreeks in die doelgroep kunnen stoppen, dan is dat veel directer natuurlijk, maar dan moeten er wel goeie projecten worden gecreëerd.”

Menno: “Wat ik nog een heel leuk ding vond in Engeland waar ik op stuitte, is een van die landelijke fondsen hebben ze gevuld met geld uit slapende bankrekeningen. En heeft tot tien tallen, ik geloof zelfs honderden miljoenen geleid. En dat schijnt dus te kunnen. Ik wist dat niet. Maar zoiets, lijkt mij, moet dan ook in Nederland mogelijk zijn.”

Ruben: “En Japan heeft het volgens mij ook opgevolgd van Engeland.

Sandra: “Op zoek naar de slapende bankrekeningen.”

Ruben: “Tot slot. Jullie beschrijven een SIB-hemel in jullie conclusie. Hoe ziet die hemel eruit?”

Menno: “In elk geval dat er wat creatiever te werk wordt gegaan. Dus dat het accent, in Nederland heb ik het over, meer komt te liggen op innovatie. Dat er wat diversere aanpakken worden geprobeerd, misschien wel gewoon naast elkaar in één SIB. Zodat je echt gaat onderzoeken van, wat werkt nou het best. En dat je nadenkt over wat doen we daar vervolgens mee in het beleid, van tevoren al. En ga daar ook het debat over aan met je gemeenteraad, dat het een publiek-politiek debat wordt, in plaats van iets wat zich achter de schermen afspeelt en toch eigenlijk puur gericht is op besparen.”

Ruben: “Een duidelijk advies aan ambtenaren en politici die hiermee aan de slag gaan, Menno. En Hans, wat zou jouw advies zijn als er een gemeenteambtenaar in stad of minister die straks nieuw is en hiermee aan de slag wil. Wat zou jouw advies zijn? Behalve dan natuurlijk het boek eerst gaan lezen.”

Hans: “Ja dat wilde ik net noemen. Kijk inderdaad naar wat er al gebeurd is. Probeer zo veel mogelijk te leren daarvan. Besef dat er echt wel interessante mogelijkheden zijn, maar val niet in de valkuil van dat je denkt heel snel geld te kunnen besparen, want dat moet zeker niet het eerste doel zijn. Waar het om gaat, dat hebben we al eerder gezegd, is dat je zegt van, we lopen als gemeente of als publieke overheid tegen een aantal dingen aan. Het lukt ons niet echt om bijvoorbeeld sociaal ongelijkheid of probleemgezinnen, om dat op een goede manier aan te pakken. Laten we eens proberen om dat op een andere manier te doen. En dan zijn er heel veel mensen buiten de publieke sector die daar allerlei goede ideeën over hebben. En als je dat kunt combineren met een kapitaalinjectie, wie weet hoe ver je dan komt. In ieder geval interessant genoeg om het te proberen.”

Ruben: “Dat lijkt me een mooie afsluiter. Sandra, wat neem jij mee uit dit gesprek?”

Sandra: “Sowieso meer lef in Nederland is er nodig. En een mooie oproep aan het nieuwe kabinet. Het is tijd om de SIB groot te gaan maken in Nederland. Ik hoor alleen maar signalen dat het kant, maar dat we ook wat eerlijker en transparanter moeten zijn en iets wat resultaat gerichter, breder dan arbeidsparticipatie.”

Ruben: “Sandra, wat is jouw favoriete boekhandel?”

Sandra: “Dat is mijn buurman, Jimmink.”

Ruben: “Het boek is te bestellen: ‘De belofte van de Social Impact Bond’. En die moet je dan natuurlijk gaan bestellen bij je favoriete boekhandel. Ik heb hem inderdaad bij Jimmink ook gehaald, op de Rooseveltlaan. Het is fantastisch om te lezen, ook als je het onderwerp niet goed kent is dit een prachtige introductie. Maar ook als je Social Impact Bonds goed kent, is het wel voor jou. En voor mij ook, geeft het heel veel nieuwe inzichten. Dus ‘De belofte van de Social Impact Bond’. Bestel hem vooral ook bij je eigen boekhandel. Dankjullie wel voor dit leuke gesprek. Productie: Daniël van de Poppe. Redactie: Daphne Sprecher en Daphne Salvino. Wil je niks missen van deze reeks, abonneer je dan op de podcast via jou favoriete podcast kanaal. Vergeet ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl .”