#09. Het vermogen om te geven met Sandra Jetten

Shownotes

Host: Ruben Koekoek

Co-host: Céline Pessers

Productie: Daniël van de Poppe

Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo

In deze aflevering hebben wij Sandra Jetten te gast, directeur van het Oranje Fonds. In de aflevering hebben we het kort over haar achtergrond als natuurkundige. Ze maakt nog steeds gebruik van het gegeven dat er patronen zichtbaar zijn in hoe dingen werken en dat je daardoor nog steeds inzichten kan krijgen.

Tijdens de aflevering wordt duidelijk dat Sandra in haar tijd in Londen iets te enthousiast een grote uitgave deed aan een prachtig roeiapparaat voor thuis die ze vervolgens nauwelijks heeft aangeraakt. Ook Ruben en Céline weten alles van ‘all the gear, but no idea’. Zo stond Céline tijdens het schaatsweekend in februari op het punt om voor veel te veel geld een paar schaatsen te kopen om maar 1 dag te gebruiken. Daarnaast hebben we het natuurlijk over het financieren van sociale impact. Zo bespreken we of een vermogensfonds zich net zo zou moeten gedragen als een bedrijf, of het mogelijk is om het gehele vermogen te investeren in sociale impact en vragen we ons af of vrijwilligerswerk onbetaalbaar is.

De belangrijkste boodschap die Sandra meegeeft is dat menselijke waarde ontzettend belangrijk is als het gaat om sociale impact. Dat die niet altijd meetbaar is of in euro’s is uit te drukken maakt het wel lastig. Daarom zijn vermogensfondsen zo belangrijk voor het investeren in sociale impact. Het vermogen zelf daarin investeren is natuurlijk een mooi streven, maar dat kan op verschillende manieren en heeft bijvoorbeeld bij het Oranje Fonds meer indirecte impact in de vorm een slagvaardige organisatie.

LEES HIER ONZE BLOG OVER DEZE AFLEVERING

Podcast Transcript

Money Matters Podcast aflevering 9: Het vermogen om te geven met Sandra Jetten

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.

Intro: “Het is wel belangrijk dat als er plekken zijn waarbij we zien dat sociale initiatieven een oplossing hebben gevonden die enorme financiële meerwaarde heeft, om die inzichtelijk te maken.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten, proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Leuk dat je weer luistert naar aflevering 9 van Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL. En vandaag als co-host …”

Céline: “Céline Pessers. Ik werk bij de Sustainable Finance Desk van ABN-AMRO. En dat is tevens een van de founding fathers van Social Finance NL.”

Ruben: “Leuk dat je er weer bent.”

Céline: “Dankjewel, Ruben. Hartstikke leuk om hier te zijn.”

Ruben: “De vaste luisteraar herkent jou van aflevering 7 met de Goldschmeding Foundation met Aart de Geus.”

Céline: “Zeker.”

Ruben: “En we gaan het vandaag weer over filantropie hebben, weer over een vermogensfonds/goed doel. Zou jij onze gast willen aankondigen?”

Introductie Sandra Jetten

Céline: “Heel graag, dat is mijn een genoegen. Vandaag bij ons te gast, iemand die inmiddels ruime ervaring heeft als consultant, directeur en bestuurder. Ze studeerde af als natuurkundige en kwam daarna bij McKinsey terecht. Tijdens haar periode in Londen besloot ze het bedrijfsleven te verlaten en UnLtd op te richten; een organisatie in Engeland die zich richt op sociale initiatieven in achterstandswijken. Ze vervolgde haar carrière in Zuid-Afrika bij TechnoServe, dat boeren ondersteunt met agrarisch advies. Bij terugkomst in Nederland ging ze eerst aan de slag bij stichting Porticus en daarna als freelancer vervulde zij nog een aantal rollen in de goededoelensector. Bijna een jaar geleden startte zij als directeur bij het Oranje Fonds, het grootste nationale fonds op sociaal gebied. Eerst als interim-directeur en nu al een aantal maanden als directeur. Mag ik u voorstellen: Sandra Jetten.”

Ruben: “Sandra, welkom.”

Sandra: “Dankje.”

Ruben: “Super dat we je hier aan tafel mogen verwelkomen. Je bent opgeleid als natuurkundige. Maak je nog weleens van een natuurwet gebruik in jouw werk?”

Sandra: “Van een natuurwet? Oh jeetje, ja de zwaartekracht, daar zijn we allemaal aan onderheven, ook op mijn leeftijd natuurlijk. Maar wat het belangrijkste is, wat ik het mooiste vind aan natuurkunde, is dat er patronen zichtbaar zijn in hoe dingen werken en dat je daardoor inzichten kan krijgen. En dat stukje van natuurkunde probeer ik nog steeds toe te passen in mijn werk. Het nadenken, reflecteren en dan de juiste volgende stappen zetten.”

Ruben: “Kijk en daar komen we vast nog wel op terug bij de stellingen straks. Dus we gaan straks drie stellingen over het Oranje Fonds bespreken en ook hoe een goed doel het meeste impact kan maken met de euro’s die zij tot zijn of haar beschikking heeft. Maar voordat we dat gaan doen, beginnen we altijd met onze vaste rubriek: De Uitglijder.”

Rubriek: “De Uitglijder”

Ruben: “Geld is natuurlijk het centrale thema van deze podcast. We hebben allemaal financieel eindverantwoordelijken aan tafel, maar ook die maken weleens een uitglijder. Daarom beginnen we altijd met de vraag: ‘Wat is de domste of meest onzinnige uitgave die je onlangs hebt gedaan?’”

Sandra: “Onlangs? Ik heb een heel mooi voorbeeld uit mijn Londen-periode, omdat het best wel tekenend is voor het enthousiasme waarmee ik soms aan dingen begin. En dat is dat ik in Londen een paar keer heb mogen roeien bij een roeivereniging. Ik vond dat hartstikke leuk. En toen dacht ik: dit wordt mijn sport. Dus ik heb echt kapitalen geïnvesteerd in een roeimachine, die dan in mijn huis zou kunnen staan of in de tuin, maar dan niet zo eentje met zo’n normaal vliegwiel, maar eentje waar water in het vliegwiel zat. Prachtig ontworpen met hout, een prachtig ding om naar te kijken. Ja en dan woon je op 70 vierkante meter en dan regent het de hele tijd, dus buiten werd ie niet gebruikt en binnen werd ie niet gebruikt. En dat roeien was uiteindelijk ook niet de sport voor mij. Dus ja dat was voor mij wel echt een moment van, ‘bezint eer gij begint’, zo’n mooi spreekwoord. En ik denk dat die haat-liefde verhouding met sport, het is niet echt haat-liefde verhouding die nog een beetje in mij zit. Vaak is het beter om gewoon te beginnen zonder allemaal dure dingen te kopen en te kijken of je het echt leuk vindt.”

Ruben: “Prachtig. Toen we nog op wintersport gingen zeiden mij vrienden altijd tegen mij: all the gear, but no idea. Erg herkenbaar.”

Sandra: “Ik heb ook nog wat ski’s in de kast staan. Laten we het daar maar niet meer over hebben inderdaad.”

Ruben: “Céline, heb jij nog iets toe te voegen hieraan?”

Céline: “Nou dat is grappig, want mijn voorbeeld is ook uit de categorie ‘all the gear, but no idea’. Ik had dus onlangs met dat schaatsen, doet een beetje aan jouw voorbeeld denken dit, kreeg ik dus echt last van schaatskoorts. Dat had ik nooit verwacht. Ik ben echt niet zo sportief. Maar ik woon in Broek in Waterland, heel veel ijs en iedereen had het over: waar en wanneer ga je het ijs op? Welke schaatsen heb je? Allemaal uitwisselen onderling. Maar ik had geen schaatsen, dus ik had eerst een paar voor 10 euro, een paar Noren opgehaald in Monnikendam. Maar ik ben echt geen schaatser, dus mijn enkels gingen als een soort Bambi heen een weer. Maar ondertussen dacht ik, ja nou is het moment, als ik een keer een goede ervaring wil dan moet ik nu investeren in goede Noren, maar dan met een betere enkel ondersteuning, noem maar op. Maar toen stond ik op een gegeven moment op een punt in Monnikendam voor 250 euro veel te dure schaatsen te kopen. Ze hadden volgens mij ook de prijzen flink opgedreven, omdat iedereen natuurlijk daar in de rij stond. En weet je wat grappig was, ik heb aan deze categorie gedacht, want de vorige keer stelde je mij deze vraag ook, dus ik dacht, dit wordt gewoon mijn uitglijder. Dus ik heb het niet gedaan uiteindelijk. Ik ben teruggereden naar huis en ik heb de uitglijder niet gemaakt. En ik ben er heel blij mee. Het was echt waanzin geweest voor die ene dag op het ijs. Dus net op tijd. De ‘zint voor gij begint’ was voor mij wel aan de orde.”

Ruben: “Ja, mooi. Maar we hebben allemaal die schaats hysterie meegemaakt. Dat we gewoon een paar dagen niet meer wisten wat we moesten doen. Dus herkenbaar. Ik twijfelde zelf om dit te noemen, maar mijn familie luistert toch niet, maar ik had een fles wijn gekocht in de Provence. Dus ik ging naar zo’n wijnboer en nam een klein doosje mee met hele mooie wijnen. En ik dacht ik geef er een aan mijn broer en die houdt heel erg van eten en drinken. Dus ik geef dat en hij zegt, fantastisch, wat leuk en ik ga er een mooi moment voor kiezen. En toen was er een verjaardag van een neef en we hadden even geen cadeau en mijn broer zei ik pak nog wel een fles wijn, die neem ik wel mee. En toen kwamen we daar bij mijn neef binnen en toen zag ik die fles wijn en toen had hij dus mijn fles wijn aan mijn neef gegeven. Toen confronteerde ik hem ermee dus hij zei, nee verschrikkelijk! Maar nu komt het. Toen was mijn housewarming en toen belde mijn neef aan, een paar maanden later en toen gaf ie die fles wijn.”

Céline: “Wat mooi, hij kwam gewoon weer bij je terug.”

Ruben: “Ja, bizar he.”

Céline: “Dat is wel geestig.”

Ruben: “Nou, ik denk dat we drie prachtige voorbeelden hebben van drie uitglijders. En we gaan verder naar de volgende rubriek.”

Stelling #1: ‘Een goed doel of vermogensfonds moet functioneren als een bedrijf’

Ruben: “Sandra, voordat we verder gaan. Heel veel luisteraars kennen het Oranje Fonds natuurlijk al, maar in het kort: wat doet het Oranje Fonds precies?”

Sandra: “Nou het Oranje Fonds wil ervoor zorgen dat niemand in Nederland er alleen voor staat en dat doen we door de sociale initiatieven te steunen met geld, maar met kennis en netwerken, het mobiliseren van vrijwilligers en we willen ook erkenning geven aan het werk van de sociale initiatieven. Dus door een combinatie van deze vier manieren van steun, proberen we al die sociale initiatieven met vrijwilligers een steuntje in de rug te geven, zodat zij weer mensen kunnen helpen.”

Ruben: “En het Oranje Fonds is een hybride fonds. Wat betekent het zijn van een hybride fonds?”

Sandra: “Een hybride fonds heeft het geluk dat we een vermogen hebben en dat we daarnaast ook geld krijgen van mensen die ons werk een warm hart toedragen. Dus we hebben een aantal inkomensstromen. We krijgen geld van de loterijen, met name van de Postcode Loterij en ook de Nederlandse Loterij. We krijgen ook geld van particulieren en soms doen we ook programma’s, bijvoorbeeld voor overheden of provincies. En met dat geld steunen wij de initiatieven en zorgen wij dat zij ook kennis en capaciteit versterking krijgen. Dan hebben we een vermogen en dat vermogen bestaat uit twee stukken. Het eerste stuk noemen we de ‘reserve als bron van inkomsten’ en dat is over de jaren heen geschonken, ook bij de oprichting van het Oranje Fonds in 2002 was dat al voor een deel aanwezig en daar betalen wij de organisatie kosten mee. Dus dat betekent dat het geld wat wij werven, we eigenlijk direct weer kunnen doorgeven aan de doelen die wij steunen. Dus dat is voor ons heel fijn. En het laatste stuk van het vermogen, het tweede stuk, dat zijn ‘fondsen op naam’. En dat is dus geld wat ons geschonken is door particulieren of andere stichtingen, met een doel. En dat is weer een maatschappelijk doel. Dat kan bijvoorbeeld zijn, steun aan kansarme jongeren of dat kan zijn eenzaamheid. En dat geld wordt geïnvesteerd en het rendement daarop wordt dan ook weer uitgekeerd aan goede doelen, aan sociale initiatieven die wij steunen. Dus dat is de opbouw van onze financiering.”

Ruben: “In 2002 was de oprichting, was dat toevallig dat jaartal?”

Sandra: “Dat is niet toevallig nee. Het mooie van het Oranje Fonds is dat het een cadeau is van de Nederlandse samenleving aan de nu koning en koningin voor hun huwelijk. Dus ieder jaar als de koning en de koningin hun huwelijk vieren, dat zijn wij ook een jaartje ouder geworden als organisatie. Maar wij hebben een voorloper gehad en dat was het Juliana Welzijnsfonds en dat is na de Tweede Wereld opgezet voor de wederopbouw, dus de sociale wederopbouw van Nederland. Dus dat is een lange historie van investeren in de maatschappij en vanaf 2002 doen we dat met een nieuwe richting.”

Ruben: “Dankjewel. In deze podcast zijn we opzoek naar antwoorden op de vraag hoe sociale impact het beste gefinancierd kan worden. In eerdere afleveringen hebben we al gesproken over impact investing in de breedte en de rol die vermogensfondsen daarin spelen. Vandaag doen we een stapje terug en kijken we naar de impact die goede doelen of vermogensfondsen met een vermogen zelf kunnen maken. Dus hoe zorg je er nou voor dat de euro’s die er binnen komen, zo veel mogelijk impact maken? Sandra, je werkt al jaren in de goededoelensector, maar komt natuurlijk ook uit het bedrijfsleven. Je hebt dus beide types organisaties meegemaakt en daarom luidt onze eerste stelling: ‘Een goed doel of vermogensfonds moet functioneren als een bedrijf.”

Sandra: “Nou en dat we een hele mooie stelling en daar ben ik het deels mee eens. Ik heb zelf toch wel de intentie dat een goed doel beter moet functioneren dan een bedrijf en niet hetzelfde. Een bedrijf heeft een heel duidelijk winstmotief vaak en daardoor is het eenvoudig om te zien of je succesvol bent. Of je maakt winst of je maakt verlies. Als je verlies maakt, dan ga je uiteindelijk failliet en je kan door je producten of diensten steeds te verbeteren als het goed als je bedrijf laten groeien. Een goed doel heeft een ander doel. Ten eerste moet het natuurlijk financieel gezond blijven, want anders kan een goed doel ook niet blijven functioneren, maar het belangrijkste doel is om een positieve impact hebben op de samenleving. Dat kan zijn de bescherming van de natuur of het klimaat. In ons geval is het zorgen dat in het sociale domein dat mensen gesteund worden die eenzaam zijn in armoede leven, geen gelijke kansen hebben of die gewoon even een steuntje in de rug nodig hebben. En dat is niet altijd even makkelijk te duiden, hè. Heb je dat bereikt of niet? Maar dat is, vind ik, bijna nog een belangrijker doel dan het eenvoudige winstdoel.”

Céline: “En is dat iets waar jullie actief mee bezig zijn, om dat ook zo gedetailleerd en goed mogelijk te duiden wat jullie impact is op sociaal vlak?”

Sandra: “Ja, er wordt al heel lang in de sector gebruikgemaakt van het systeem van de ‘verander logica’ of ‘the theory of change’, waarbij je na een analyse bijvoorbeeld constateert dat er een grote groep mensen is die eenzaam zijn in Nederland. En dan bedenk je een methode om die eenzaamheid te verminderen. Dan ga je dat financieren. Vaak bedenken wij niet zelf de methode, maar wij selecteren initiatieven die daarmee bezig zijn. En dan volg je of je inderdaad het effect ziet op die vermindering van die eenzaamheid. En als dat lukt, dan blijf je dat doen en als blijkt dat die methode misschien toch iets minder effectief is, dan zoek je weer naar een andere methode. Het is alleen wel zo dat heel veel van de problematieken waar wij proberen een bijdrage aan te leveren om die weg te nemen, en die zijn heel complex. Ja, daar zit een heel systeem omheen van ook de overheid heeft zorg en biedt zorg aan. Mensen zijn onderdeel van een gezin of van een buurt of een wijk. En wat is dan precies jouw interventie die jij financiert? En hoe draagt die bij ten opzichte van de andere? Dus het is niet altijd even eenvoudig om te kijken wat jouw specifieke bijdrage is geweest aan het oplossen van het probleem, omdat er andere actoren bezig zijn. Maar het is wel de intentie om dat te volgen, ja.”

Ruben: “Dat zou je ook voor een bedrijf eigenlijk kunnen zeggen toch? Dat als de attributie, zeg maar als een CEO zegt van, ik heb fantastische winsten gemaakt. Ja, dat is maar gedeeltelijk toe te schrijven aan de het functioneren van het bedrijf en de CEO.”

Sandra: “Ja, dat sowieso. Ik bedoel, stel dat je een, net zoals de jongens die uiteindelijk Google hebben ontwikkeld in hun garage. Die hebben een zoekmachine opgezet. Nou, dat was een briljant product en dan kun je wel zeggen dat de hele winst echt uit dat idee is gekomen. Maar als jij als CEO binnenkomt in een bedrijf dat al 50 jaar maakt en je gaat over vijf jaar weg en in die vijf jaar is de winst gegroeid. Is dat dan omdat de auto-industrie als geheel is gegroeid of omdat jij het zo goed hebt gedaan? Dat is moeilijker, hè, maar ik denk dat nog steeds wel dat het deels aantoonbaar is. Maak je wel of geen winst. In het sociale domein kan het echt heel complex zijn. Je kan een prachtig programma hebben gedaan om eenzaamheid weg te nemen. En dan komt de corona, moeten mensen vier maanden thuis zitten achter een gesloten voordeur. En dat heeft zo’n impact op de eenzaamheid van individuen bijvoorbeeld, dat er misschien jouw project uiteindelijk geen een positieve bijdrage heeft geleverd ten opzichte van de nulmeting. Maar misschien wel ten opzichte van wat er had kunnen gebeuren als je niks had gedaan en daarom blijft impact meten in onze sector ingewikkeld en moet je dat heel zorgvuldig doen.

Ruben: “En moet je dat ook, want je beschrijft net eenzaamheid en dan kun je onderzoek naar doen en kijken of er verschil heeft gemaakt en of dat ook daar herleiden is naar de inzet van het Oranje Fonds. Maar kun je dat ook op geageerd niveau doen, dus ze kun je ook als Oranje Fonds als geheel zeggen van, nou zoveel impact hebben we in een jaar gemaakt. Of is dat veel moeilijker?”

Sandra: “Dat is, hoe complexe de problematiek en hoe meer verschillende thema’s je geadresseerd, hoe moeilijk het wordt om het bij elkaar op te tellen. Als je dan gaat optellen, dan tel je heel vaak op het niveau van output. We hebben 80 duizend vrijwilligers gemobiliseerd. Dat volgen we bijvoorbeeld door campagnes van NLdoet of onze Maatjes campagne, waarbij we mensen proberen te koppelen een op een aan mensen in kwetsbare situaties. We hebben vorig jaar ongeveer 8 duizend nieuwe maatjes gevonden die het leven van heel veel mensen daardoor hebben verbeterd. Die kunnen we misschien wel volgen en bij elkaar optellen. Maar sommige maatjes helpt mensen uit schulden te komen. Andere maatjes helpen mensen met opvoedproblemen. Andere maatjes komen gewoon even koffiedrinken om te zorgen dat mensen het contact met de maatschappij niet verliezen. En die tweede dimensie van de impact, wat betekent het dan voor het individu? Dat is moeilijker op te tellen. Dan zul je toch echt op thema niveau moeten tellen en ik denk niet in het in het totaal en voor ons als Oranje Fonds is het belangrijk dat we voor de pijlers en de thema’s waar we nu extra op inzetten, voor ieder van die wel weer kijken, wat is het verschil? Want het is natuurlijk niet alleen eenzaamheid of armoede. We hebben eigenlijk drie hoofdgebieden waar wij proberen, eigenlijk vier, waar wij proberen een groot verschil te maken.”

Ruben: “Je benoemt output, dus dat is eigenlijk de directe gevolg van de acties. Hoeveel vrijwilligers zijn er? Hoeveel matches zijn er maatjes? Maar de outcome of de echte impact die daaronder ligt. Dus die output is relatief makkelijk te meten, maar wat eronder ligt, de echte impact, een stuk moeilijker.”

Sandra: “Ja, dat kan, soms moet je daar ook studies van over langere jaren voorhouden. Longutinade-studies, waarbij bijvoorbeeld een hele groep neemt van mensen en dan over tien jaar kijkt hoe een leven veranderd is. En dan hoop je dat daaromheen niets veranderd is behalve jouw interventie. Dus dat is een manier om op de lange termijn te kijken of je lange termijn impact hebt. Een andere manier om te kijken of er impact is, is stel dat je bijvoorbeeld hebt gezien door de projecten die we financieren dat er bepaalde methodes in de jeugdzorg heel effectief kunnen werken en andere wat minder hè, bijvoorbeeld, de combinatie van een vrijwilliger en een professional werkt misschien beter dan alleen een professional of alleen een vrijwilliger. En als daardoor op termijn overheidsfinanciering gaat veranderen, dan is het andere vorm van impact. Dan heb je bijvoorbeeld een structurele of een systeem impact gehad, waarbij uiteindelijk de olievlek heel groot wordt. Nou, dat is iets waar het Oranje Fonds langzamerhand meer zicht op gaat krijgen. We hebben over de jaren heen contact gehad met duizenden, echt 10 duizenden sociale initiatieven, die allemaal bezig zijn om mensen te steunen die in complexe situaties zitten en het bij elkaar halen van wat hun ervaringen kennis is over het sociale domein. En dat teruggeven is een andere manier van impact hebben. Dat is het delen van de kennis die opkomt uit het werkveld. En dat is iets waar we de komende jaren meer op willen gaan inzetten.”

Céline: “Ja, zou je misschien kunnen stellen dat we best wel een soort waarderingsprobleem hebben als economie en als het gaat om het integreren van al deze vorm van immateriële waarden in onze structuren. Ik las paar daar geleden in NRC dat we in 2019 alle mantelzorgers bij elkaar Nederland voor 22 miljard euro aan waarde hebben gecreëerd. En dan hang je er een euro prijskaartje aan. Maar feit is wel dat dat niet in de boeken meegenomen wordt. Dus hoe kijk je daartegenaan? Vind je het wenselijk dat we veel meer immateriële waarden gaan integreren in onze economie en zie je daar voor het Oranje Fonds misschien ook een rol weggelegd?”

Sandra: “Ik denk dat voor ons de rol met name is om te laten blijven zien, de erkenning te geven voor het belang van deze in materiële zorg of waarde, die voor de mensen die hem ontvangen heel materieel is. Dus het is ook nog als het niet in geld uit te druk is, wil het niet per definitie niet goed zijn. Het is, denk ik, voor ons niet een speerpunt om al het sociale werk te gaan vertalen naar een euro waarde. Ik denk niet dat we daarmee mensen kunnen inspireren om ook wat voor een ander te doen. Of de overheid te inspireren om op een andere manier te gaan werken. Het is wel belangrijk dat als er plekken zijn waarbij we zien dat sociale initiatieven een oplossing hebben gevonden die enorme financiële meerwaarde heeft, om die inzichtelijk te maken. Dat zie je bijvoorbeeld bij vrijwillige zorg die complementair kan zijn aan geestelijke gezondheidszorg. Op het moment dat die opvangcentra of inloophuizen op een plek zijn voor mensen om langzamerhand weer te herstellen en weer deel te nemen aan de maatschappij, dan zou dat de druk kunnen wegnemen van de wachtlijsten van de GGZ. Als je dat in waarde kan uitdrukken, dan zou je die opvangcentra misschien gefinancierd kunnen krijgen door de overheid. En op dat moment heb je een win-win situatie gecreëerd. Want dan heb je een oplossing voor mensen die hulp nodig hebben in het lokale situatie waarbij ze misschien met ervaringsdeskundige samen een stap voorwaarts kunnen maken. En je haalt kosten weg uit het sociale domein. En ik denk dat zijn wel de plekken waar het Oranje Fonds hoopt een bijdrage te kunnen gaan leveren. Dus het ophalen van deze win-win situaties en die dan weer delen met de andere, zodat we uiteindelijk op een andere manier gaan kijken naar bepaalde problemen.”

Céline: “Ja, mooi. En ik moest net ook denken toen sprak over het Juliana Welzijn Fonds als wederopbouw fonds, hè, destijds naar de oorlog. Jullie hebben natuurlijk het corona fonds ook opgezet en ik kan me voorstellen dat jullie daar een hele belangrijke rol kunnen spelen, ook in een soort van wederopbouw straks in de samenleving als we uit corona kruipen met z’n allen en daar dan een belangrijke ondersteuning in kunnen bieden op deze manier.”

Sandra: “Ja, we hebben vorig jaar echt gekeken meteen na de lockdown of een week na de lockdown, hebben we een extra budget van 3 miljoen vrijgemaakt voor sociale initiatieven om toch zorg te kunnen leveren voor kwetsbare mensen. Dat kan zijn omdat ze dan gingen bellen in plaats van bij mensen op bezoek gingen. Of dat er eten werd bezorgd, dus thuis gekookt, voor mensen die niet meer naar de dagbesteding konden. Dat was echt gericht op directe steun aan de doelgroepen. Dit jaar zijn we ook weer bezig met een Corona hulpfonds. Daar hebben iets minder aandacht aan gegeven. Dat doen we vanuit onze reguliere budget en dat is steun aan de sociale initiatieven. Dus dan gaat het echt over: hoe gaan zij om met de huidige situatie? Hebben zij tijdelijk overbruggingsfinanciering nodig? Hoe kunnen we zorgen dat het maatschappelijk middenveld onder de enorme druk van de van een jaar lang al onder de Corona maatregelen moeten functioneren, niet instort? Want het laten kapotgaan van sociale of vrijwilligers initiatieven is op termijn veel duurder dan proberen ze in de lucht te houden.

Ruben: “En we begonnen even met je achtergrond als natuurkundige en adviseur bij McKinsey, waar je voor heel veel op data grote bedrijven hebt geadviseerd en met die meer data driven bril waarbij je binnenkomt bij goede doelen, merk je dat er een beweging gaande is binnen het goede doelen land om ook meer data gedreven te functioneren? En wat zie je bij het Oranje Fonds?”

Sandra: “Ik denk dat ze goed zicht hebben op wat werkt er niet werkt. En de feiten op orde hebben dat is absoluut heel belangrijk. Ik denk wel dat het niet altijd alleen maar getallen zijn. Data kan ook casestudies zijn of het kan ook inzichten zijn die sociaal ondernemers hebben opgedaan over wat werkt en wat niet werkt. Het is cruciaal, denk ik, dat we in onze sector daarin blijven investeren. En het is ook steeds meer mogelijk, hè. Twintig jaar geleden en nu zijn enorme stappen zijn gemaakt in wat je kunt volgen op een manier die wel fit voor purpose is. Want als je alleen maar investeert in data, dan ben je alleen nog maar bezig met de technische achterkant in plaats van in het veld experimenteren. En ik denk dat een van de grote doelen van fondsen is of mogelijkheden is dat wij innovatie kunnen financieren en dat kun je heel vaak van tevoren niet doorrekenen, maar na afloop wel beoordelen. En dat is niet per se data driven. Maar dat is absoluut doel gedreven. Dus tellen is niet de enige manier om informatie te verzamelen.

Céline: “Ik vind dat zelf ook wel echt een dilemma hoor, dit hele onderwerp. En ik vind het net als met een boom, bijvoorbeeld hè. Een boom heeft pas waarde op het moment dat die wordt omgehakt, want dan kun je daar een data, dan kun je dan een houtprijs aan verbinden, terwijl die boom levend eigenlijk veel meer doet voor ons als planeet en als mens. Dus we leven wel in een wereld waarin alles gemeten en in data uitgedrukt moet worden, wil het soort van mee kunnen doen in het geheel. Terwijl juist jullie werk ook bij uitstek, gaat over dat wat zich misschien helemaal niet laat meten. Het geluk van mensen, hoe kun je daar nou een thermometer naast zetten? Dus ik vind dat wel heel complex en tegelijkertijd is het keihard nodig, hè, dat werd jij ook Ruben. Dat is geen vraag, maar meer een gedachte die ik erbij heb.”

Stelling #2: ‘Het Oranje Fonds kan het hele vermogen investeren in sociale impact’

Ruben: “En we gaan snel door met stelling twee: ‘Het oranjefonds kan het hele vermogen investeren in sociale impact.’”

Sandra: “Nou, dat is een interessante stelling. Het hele vermogen kunnen wij op dit moment statutair niet investeren in sociale impact, omdat een gedeelte van het vermogen ons geschonken is om de organisatiekosten te betalen. Dan kun je zeggen, organisaties organisatiekosten is ook ten dienste van sociale impact. En dat is ook zo. Maar het is wel zo dat wij een gedeelte van het vermogen rechtstreeks uitkeren aan projecten via de fondsen op naam en een gedeelte van het vermogen gebruiken om de organisaties te financieren, zodat andere donaties doorgaan. En dan is de vraag: hoe investeer je dan je vermogen? Daar hebben we een uitdaging in de zin dat het investeren van het vermogen in aandelen of in bonds. Hoe heet dat? Ik denk nu heel erg in het Engels, dat moet het niet doen. Dus het investeren van het vermogen. Er zijn producten waarbij je in ieder geval duurzaam kan investeren. Je kan zelfs positieve maatschappelijke impact behalen door bijvoorbeeld in groene energie te investeren. Dat doen wij. We kunnen rechtstreeks investeren in organisaties die bijvoorbeeld aan stadsherstel doen of sociale ondernemingen als ze huurders hebben, dat doen wij ook deels als organisatie. Maar het is heel moeilijk om 100 procent van het vermogen te investeren in aandelen die naast een financiële return ook nog een sociale impact hebben, want er zijn maar heel weinig sociale ondernemingen die voldoende winstgevend zijn. Dat heeft te maken met het domein. Dus in impact in vestiging heb je absoluut organisaties die zowel een maatschappelijk doel hebben als een financieel doen. Maar dat maatschappelijke doel is heel vaak gericht op duurzaamheid of op het milieu, maar heel weinig op het sociale domein. Armoede of eenzaamheid, omdat daar de doelgroepen vaak niet kunnen betalen voor het product, dus het product altijd gefinancierd wordt door de overheid of door een ander. Dus dat is een eerste antwoord op je vraag: kunnen wij het hele vermogen investeren in sociale doelen? Nee, maar we kunnen het wel zorgvuldig investeren. De eerste stap is ‘do no harm’, dus investeren in ieder geval niet een dingen die een negatieve maatschappelijke impact hebben. De tweede stap is: hoeveel kunnen wij investeren met een positieve impact? Dan is dan vaak milieu, of dan is het de derde stap, hebben we ook nog ruimte om naar sociale onderneming financieren? Ja, ik denk dat we wel middelen voor hebben, maar niet per se voldoende investeringsmogelijkheden.”

Ruben: “En je gaf aan dat eigenlijk groen investeren makkelijker is dan sociaal investeren, omdat er meer groene businessmodellen zijn of groene energie of bedrijven die groen zijn dan bijvoorbeeld bedrijven die actief heel groot zijn en armoede bestrijden. Denk je dat dat ook kan veranderen? Want 20 jaar geleden was het misschien ook wel heel lastig om groen te investeren? Zouden er ook meer kansen zijn om vermogen sociaal te investeren over 20, 30 jaar?”

Sandra: “Ik kan me absoluut voorstellen dat er dat de organisaties komen die een methode ontwikkelen om kwetsbare doelgroepen te helpen, waardoor uiteindelijk overheidsfinanciering minder noodzakelijk is en waarbij dus de overheid die organisaties gaat betalen. En of dat dan wel of niet op een winst basis gebeurd is dan de volgende vraag. Je hebt al de social impact bonds, die zijn natuurlijk al een aantal jaren in Nederland ook actief en al wat langer in Engeland, waarbij daarvan wordt uitgegaan, waarbij uiteindelijk de inkomstenstroom van de organisatie dan het een reductie is aan de kostenkant van de overheid. En dat zie ik nog wel dat daar nog wel wat groei in is. Ik denk ook dat dat voor ons als hybride fonds het een iets kleinere, minder zware vraag is. Als alles wat je doet uit het vermogen wordt gefinancierd, dan is dat anders dan zoals wij opereren. Wij krijgen heel veel geld van derden, dat geld geven aan de goede doelen en ons vermogen is met name om onze organisatie te blijven financieren.”

Ruben: “En je gaf aan dat de statuten eigenlijk hebben bepaald dat je rendement moet maken met het vermogen. Hoe word je door je statuten precies beperkt daarin?”

Sandra: “Oh nee, bij oprichting is aangegeven dat het vermogen bij oprichting bedoeld was voor het dekken van de organisatiekosten, zodat eventuele extra donaties konden worden gebruikt om uit te geven. Dus dat is een belangrijke en dat we graag het vermogen op lange termijn willen handhaven daarvoor, dus dat we dat niet gaan opeten. Daar zit een uitzondering in crisissituaties of als er echt een heel zwaar maatschappelijk belang is, kunnen we wat extra investeren. Dat hebben we dus vorig jaar gedaan. We hebben eigenlijk binnen een week besloten dat wij wilden dat wij dat Corona hulpfonds wilde oprichten en wat we daarvoor middelen wilde vrijmaken. Dus dat mag. Het is alleen zo dat als we dat vijf jaar achterelkaar doen, dat we dan het vermogen opeten en dat we uiteindelijk een probleem hebben. Dus daar zijn dat daar zijn limieten aan verbonden.”

Ruben: “Céline, ik spreek jou even aan als bankier. Want jij zit bij de Sustainable Finance Desk, herken jij dat dat ook? Doen jullie ook vooral groene bedrijven? Of hebben jullie ook bedrijven in de boeken die juist sociaal een verschil en maken?”

Céline: “Ja, we hebben beide en meerdere categorie natuurlijk in de boeken, maar ik herken wel wat jij net zegt. Kijk een van de zaken waar ik mee bezighoud dus onder andere de Europese taxonomie, onze sustainable finance, eigenlijk vanuit Europese Wetgeving komt steeds meer eigenlijk naar voren van wat is nou precies, wat verstaan we nou onder duurzame finance? En wat niet? En je ziet dat daar in het groene stuk dus met name CO2 en klimaat gerelateerd heel goed is uitgewerkt en ook heel goed meetbaar is, maar het thema waar ik me nu onder andere ook mee bezighoud: biodiversiteitsverlies in relatie tot sustainable finance, is al veel abstracter, maar wel hele grote risico’s daarin, maar ook social impact, die derde pijler, die wordt ook vanuit die taxonomie binnenkort steeds verder uitgewerkt. Dus je ziet eigenlijk, dat klimaat loopt een beetje voorop qua uitwerking en daarna zie je dat ook het andere groene stuk komt dat verder gaat dan klimaat. En het sociale stuk heb ik gisteren toevallig nog uitgebreid met een collega over gesproken, die zei: ja, vanuit Europa komt er een hele grote stuk wetgeving straks op ons af over social finance en over wat we daar als bank over moeten gaan rapporteren en integreren in onze processen. Dus ik denk inderdaad dat die volgordelijkheid herken ik wel. En er is nog best, het is nog de meest complexe vorm ook om te meten, denk ik zelf, maar het zit er zeker aan te komen.”

Sandra: “Je zou kunnen zeggen dat werkgelegenheid een sociaal goed is. Dus dat alle bedrijven die werkgelegenheid creëren in de breedte al bijdragen aan de maatschappij. Je zou ook kunnen nadenken over werkgelegenheid voor specifieke doelgroepen, mensen die misschien minder snel werkgelegenheid hebben en in extreme zijn dat de sociale werkplaatsen. Maar dat kan ook zijn, omdat er dat mensen die een beperking hebben, visueel of horend of mobiel, en dat die misschien daarvoor meer werkgelegenheid wordt gecreëerd. Dat zijn ook allemaal sociale doelen, waar je weer wel duidelijker inzichtelijk kan maken of je daar iets op bereikt hebt. Het wordt steeds ingewikkelder als het gaat over het welbevinden van mensen. Bedrijven die zich inzetten om het welbevinden van mensen te vergroten, daar is winstoogmerk wordt daar steeds complexer van bij. Dus ik denk dat hoe verder je afgaat om van het meetbare, hoe lastiger het wordt om naar een winst model omheen te hangen, verwacht ik.”

Céline: “En het maakt ook uit, in het geval in ieder geval van de bank, kijk je naar de Nederlandse situatie of kijk je ook naar de internationale ketens daarachter en daar zit een enorme wereld aan sociale impact te winnen natuurlijk. In de bedrijf ketens achter Nederlandse bedrijven die vaak ook intransparant is een moeilijk in kaart te brengen.”

Sandra: “Ja, jullie hebben een paar weken geleden, geloof ik, iemand gehad van Tony Chocolonely die in hun value chain echte slaafvrije chocola nastreven. Ik heb zelf 3,5 jaar in Afrika gewerkt in dat domein, waarbij het gaat over klein boerenbedrijven aan kunnen haken aan de wereldeconomie, zodat ze eerlijke prijzen krijgen voor hun producten en de kwaliteit omhoog gaat. En dan zie je dat het wat de koffie die wij drinken hier bij de coffeeshop op de hoek, die kun je als het goed is helemaal traceren naar die persoon die die koffie groeit. En in al die stapjes daartussen zou je eerlijke of oneerlijke praktijken kunnen hebben en daar is inderdaad, daar zijn grote stappen te maken, die uiteindelijk een heel groot sociaal impact hebben.”

Céline: “En daar is innovatie en het nieuwe technologie en data gedreven heel interessant. Dus blockchaintechnologie bijvoorbeeld inderdaad om die koffieketen helemaal te volgen. Daar kunnen we enorme transparantie golf uit bereiken. Maar het is nog lang niet altijd mogelijk.”

Ruben: “En het hele vermogen investeren in sociale impact, dat wordt heel lastig geef je aan, door de rendementsdoelstellingen, maar ook doordat er niet zoveel investeringsmogelijkheden zijn op sociale impact. Waarbij baancreatie daar misschien de uitzonderingen op is, dat je daar nog wel kan sturen. Aan de aan de geefkant zie je dat het Oranje Fonds best wel veel samenwerkt met bedrijven, zoals KPN en Douwe Egberts, zou je ook aan de investeren eens kant als aandeelhouder van zo’n bedrijf invloed kunnen uitoefenen op het beleid van hoe zo’n bedrijf functioneert?”

Sandra: “Ja, we zitten heel vaak in fondsen van fondsen, dus wij hebben geen rechtstreekse aandelen in voor een gedeelte van het portfolio. We hebben wel een stukje landbouwgrond waar duurzaam op landbouw wordt gedaan in Nederland. We hebben ook wat leningen uitstaan aan organisaties die als stadsherstel functioneren. Daar zou je invloed kunnen hebben, maar in de grote bedrijven, de FTSE-100, hoe heet dat in Nederland, de AEX-bedrijven, hebben wij geen rechtstreekse aandelenposities. En het is ook niet aan ons, denk ik, op dit moment om daar heel veel extra energie in te steken, omdat wij geven per jaar zou rond de 30 miljoen in onze doelstelling uit. Als we dat nou heel goed doen, dan denk ik dat we veel directer sociale impact hebben. Dus als hybride fonds kunnen wij zoveel doen met ons geefgeld, dat we ook heel veel management energie daarin stoppen en het vermogensbeheer zorgvuldig doen en zorgen dat we daar geen negatieve effecten mij creëren en zorgen dat we daar stabiliteit mee creëren en dat we lange termijn gewoon als organisatie kunnen blijven bestaan en waar mogelijk pakken we maatschappelijke winst mee als een plus. En daarnaast hebben we dus ons geefgeld. En daar zit nog een stukje tussen en dat is eigenlijk niet ons vermogensbeheer, maar dat is prestatiegerichte financiering. Dat wil ik nog wel graag wat over zeggen en dat is dan daar zijn wel sociale ondernemingen die op een gegeven moment een deel van hun inkomen zouden kunnen genereren. Daar hoeven ze dus geen donatie meer voor te krijgen, maar ze zijn nog niet klaar voor een lening van een bank of ze zijn nog niet klaar voor een investering. En waar zij behoefte aan zouden hebben, denk ik, om te groeien als organisaties is prestatie gerelateerd geld, waarbij je bijvoorbeeld een donatie doet waarbij, als ze in staat zijn om 100, 200, 400 mensen uit de doelgroep echt te helpen, dat je dan zegt: oké, dan krijg je een tweede donatie of een donatie waarvan een deel moet worden terugbetaald met of zonder rente, afhankelijk van hoe goed ze het doen, maar daardoor weer een tweede investering krijgen. Dat is nog wat anders dan een social impact bond, maar het is wel iets meer dan geef geld. En het is dat spectrum, zeg maar, waarop wij wel zien dat er ruimte gaat komen om iets meer waarde voor het geld te hebben, al is het maar dat je een euro twee of drie keer uit kan geven, niet voor in de eeuwigheid, want dan is het je vermogen op je balans, maar ook niet maar één keer. En dat ik denk dat daar voor ons als organisatie de komende tijd ook nog wel kansen liggen.”

Ruben: “Dus eigenlijk zijn de grootste kansen voor het Oranje Fonds aan de aan de geefkant, om dat meer revolverend, meer terug te kunnen laten komen? Dat zie je dan vooral bij een hybride fonds waarbij in niet alleen afhankelijk bent van het vermogen, dus dan zeg je: nou we gaan vooral kijken naar aan die geeft kant, kun je daar niet met meer met businessmodellen werken en meer duurzaam investeren?”

Sandra: “Ja, nou ja, ik denk dat we tussen de geefkant en het vermogensbeheer een hele categorie interventies zit, waar wij heel graag meer wel mee willen doen. En daar zijn we nu ook mee bezig om dat verder uit te zoeken. Dat willen we ook graag met andere partijen doen, dus niet dat we het zelf bedenken, maar dat we in de sector ook goed kijken wat andere doen. Nou, de stichting DOEN doet dat dus bijvoorbeeld ook. Die hebben ook een manier van het investeren in sociale ondernemingen.”

Ruben: “En zou je niet verbazen dat Social Fianance het daar helemaal mee eens is, maar je een accountant kijkt toch wel vaak met een andere bril ernaar. Die accountants zijn opgeleid met óf het is vermogen óf het is geefgeld, die moeten dan ook meegaan of die moeten zichzelf ook innoveren. Merk je dat dat lastige gesprekken zijn?”

Sandra: “Ja, het de accountant moet ervoor zorgen dat de wet en regelgeving in Nederland op de juiste manier wordt toegepast. En wat wij reflecteren aan onze financiele statements, dat het ook klopt. En dat is hun rol. En dat is een belangrijke rol. En daardoor is er controle in de sector. Deze producten, die tussen vermogen en geef geld inzetten, daar is nog heel weinig omheen geregeld en dat maakt het inderdaad complexer. En wij als organisatie hebben ook gemerkt, dat het risico is vaak zo groot dat het geld niet terugkomt, dat de dichter tegen geefgeld aan zit, dan tegen vermogen. Dus dat het eigenlijk een donatie is en niet op de balans zou moeten staan. Daarbij zijn wij geen bank. En wat we nu met het Oranje Fonds aan het doen zijn, is aan het kijken of we met een partij die heel erg in social finance initiatieven zit, dat wij met hen samenwerken, zodat zij de administratie doen van de prestatiegerichte financiering. En dat die dus niet bij ons op de balans komt te staan, maar dat we wel samen kunnen leren wat er nu werkte en niet werkt, want we zijn nog echt in de ontwikkeling. Dit is een stukje van de sector wat nog niet helemaal doordacht is en waar de regelgeving nog niet helemaal zodanig eenduidig is dat iedereen die de naar kijkt hetzelfde zou constateren. En dat is denk ik heel belangrijk. Daar moeten we naar toe. Hoe we het behandelen daar moet gewoon eenduidige manier voorkomen, zodat we daar geen vragen meer over hebben en ons kunnen richten op de inhoud en de inhoud is die sociale ondernemingen laten groeien, zodat we meer maatschappelijke impact hebben.”

Ruben: “Dank je wel. We hebben natuurlijk over businessmodellen en hoe kun je je euro Nou, revolverend maken en meer uit je impact halen. Dat brengt me tot het derde stelling: ‘Een vrijwilliger is onbetaalbaar.’”

Stelling #3: ‘Een vrijwilliger is onbetaalbaar’

Sandra: “Ja, daar ben ik het uiteraard mee eens. Als je daar nadenkt over onbetaalbaar in gewoon wat het betekent. Maar ik ben het er ook mij eens, omdat je het werk van een vrijwilliger eigenlijk niet zou moeten zien als de vervanging van betaald werk. En het is echt fundamenteel anders. De dynamiek is anders, de persoon die zich vrijwillig voor iets inzet, die geeft wat en die krijgt er ook wat voor terug en wat ze ervoor zullen terugkrijgen, hij of zij, is niet te vergelijken met 5 euro per uur of 10 euro per uur of 20 euro per uur, dat is een beleving, dat is een gevoel, dat is een verbondenheid, dat is weten dat je een positieve bijdrage hebt geleverd. Dat zit dus op een veel fundamenteler niveau, denk ik, dan op het niveau van, ik heb nu drie uur werk geleverd en anders hadden ze daar iemand voor moeten inhuren, dus mijn bijdrage aan de maatschappij is drie keer het uurtarief van de schilder geweest, want ik heb dit jeugd hok geverfd, dat is het helemaal niet, denk ik. En ik denk dat het ook meteen weergeeft, die stelling, hoe mooi het is dat zoveel mensen zich vrijwillig inzetten en hoe kostbaar dat is, maar ook hoe zorgvuldig je daar mee om moet gaan. Je kan dat niet als je dat moet gaan managen en dat moet vaak en moet organiseren en dat wordt te groot of te complex, dan kom je heel vaak in een soort tweede schaduworganisatie terecht en dan wordt het al heel ingewikkeld om het gevoel van vrijwillige inzet en de waarde die het oplevert voor de persoon die vrijwillig is nog te zien, denk ik als organisatie.”

Ruben: “De afgelopen jaren is er ook wel een debat geweest over of jongeren zich nog wel als vrijwilliger willen inzetten. Je hebt ook de maatschappelijke diensttijd, door dit kabinet geïnitieerd. Hoe kijk jij daar tegenaan? Zie je een verschil van hoe ouderen en jongeren omgaan met vrijwilligerswerk?”

Sandra: “Ik denk dat de betrokkenheid bij jongeren voor een ander ontzettend groot is en de maatschappelijke betrokkenheid ook. En het besef dat we er met elkaar wat van moeten maken, is misschien nog wel groter bij de jongere generaties dan bij mijn generatie. Ik ben opgegroeid in de jaren tachtig, negentig. Dat was echt een maakbare samenleving. Alles werd in geld uitgedrukt, Wall Street was King, zeg maar, en als je niet succesvol was dan was het allemaal je eigen schuld. En dat was een hele andere dynamiek. In die tijd was er ook alleen maar economische groei lange tijd en ging het er wat minder over hoe we met elkaar op lange termijn deze maatschappij nog in stand konden houden. We hebben nu het klimaat wat een enorme druk legt op de samenleving. Veel jongeren zijn daarbij betrokken en we zien, ik bedoel ook Corona, dat mensen zich bewuster worden van het feit dat lang niet iedereen het even goed heeft, maar ook dat het iedereen kan overkomen. Dat we allemaal weleens een keer in de knoop kunnen zitten. Dus wat bewust zijn betreft en wat voor een ander doen dat zie ik wel degelijk. En we zien ook jongeren die meedoen aan marsen, aan klimaat marsen en we zien ook veel jongeren in onze projecten terugkomen die vrijwilliger zijn. De manier waarop mensen vrijwilliger zijn, dat kan wel veranderen. Het feit dat 10, 15, 20 jaar lang bij een locatie vrijwilliger zijn of meer evenement gedreven, daar zouden verschillen in kunnen zitten. Dus niet in betrokkenheid, maar wel in de vorm. En wat betreft maatschappelijke diensttijd, ik denk dat het een heel mooi programma is om jongeren de kans te geven om buiten de normale structuur van school en thuis en misschien de sportvereniging, eens een kijkje te nemen wat er nog meer allemaal in de maatschappij gebeurt. En de maatschappelijke diensttijd is niet alleen om de jongeren misschien vrijwillig te maken, maar om de jongeren de kans te geven om zich meer in de breedte te ontwikkelen. En wat dat betreft zie ik er heel veel waarde in.”

Céline: “Ik heb nog wel een beetje, misschien een klein zijstapje, want je zegt ook de waarde van vrijwilligerswerk, het is ontzettend mooi. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel in deze tijd dat jongeren een kwetsbare generatie aan het worden is als je een beetje uitzoomt. Het lijkt ook een beetje alsof het noodzakelijk is dat we op andere manieren voor elkaar gaan zorgen en je zou op een cynische manier kunnen zeggen dat jullie eigenlijk misschien wel de gaten dichten die we als samenleving laten vallen, doordat we structureel kansenongelijkheid in standhouden, inkomensongelijkheid. Wat heel veel maatschappelijk leed is, dat misschien wel inherent is aan de manier waarop we geld verdienen met z’n alle. En ik moet ook denken aan de Britse econome Kate Raworth, met haar donutmodel, om eigenlijk op andere economische waarden ook te gaan sturen, als samenleving. Hoe kijk je daar tegenaan?”

Sandra: “Het feit dat 10, 12 procent van de Nederlanders onder de armoedegrens leeft, is een gegeven op dit moment, denk ik. Dat miljoenen mensen zich eenzaam voelen, dat overheidsbeleid daar een bijdrage aan kan leveren om dat te veranderen, daar ben ik het absoluut mee eens. En dat het macro economische modellen waar we de afgelopen 20, 30, 40, misschien wel na de Tweede Wereldoorlog allemaal volop hebben ingezet, de kansenongelijkheid niet kleiner hebben gemaakt, maar misschien in ieder geval in stand hebben gehouden, dat is ook wel duidelijk. Ik vind het als Oranje Fonds, zijn wij er voor de mensen die in de knoop zijn gekomen. Of de initiatieven die daaraan bijdragen. Ik denk niet dat door die initiatieven te financieren, wij het model in stand houden. Ik denk dat we echt proberen om de kwetsbare mensen die er zijn en ook wij met elkaar zijn ook op momenten kwetsbaar, om die te steunen. Het is wel zo, denk ik, dat we steeds meer inzichtelijk kunnen maken waar de knelpunten zitten. En dat vind ik ook een verplichting voor ons als Oranje Fonds. Dat als we constateren dat er op bepaalde plekken echt een enorme druk staat op een groep mensen of op mensen in een bepaalde situatie, dan willen we daar wel echt aandacht aan schenken. En dat doen we niet alleen door prijzen uit te rijken voor initiatieven die daar wat aan doen, maar dat doen we ook door social media campagnes te houden rondom bijvoorbeeld eenzaamheid of armoede. Om in ieder geval aan mensen te vertellen dat het bestaat en dat we er met zijn alle wat aan moeten doen. Dus wij willen vooral mensen inspireren om actie te ondernemen.”

Céline: “Nee, het was ook niet mijn suggestie dat jullie het systeem in stand zouden houden, maar eerder dat jullie de noodzaak blootleggen, van misschien ook wel structurele aanpak rondom bepaalde thema’s in de samenleving.”

Sandra: “Dat is ook wel iets waar we op gaan inzetten de komende periode. We hebben ons werk ook recent gestructureerd rondom vier pijlers. De eerste is echt de basis. Die noemen we ‘betrokken buurten’ of ‘iedereen doet mee’. Iedereen heeft recht om op te groeien op een plek waar er een samenleving is, misschien een buurthuis of een vereniging of waar je onderdeel bent van de maatschappij. En daarom blijven we gewoon goede initiatieven steunen door heel Nederland, die wat voor een ander doen en dat is de basis daaromheen. Onze tweede heet ‘zorgen voor elkaar’ en daar gaat het echt over, soms heb je even een steuntje in de rug nodig, omdat je eenzaam bent of omdat je vastloopt in de opvoeding of omdat je om een andere reden vrijwilligerszorg nodig hebt. En die pijler gaat over iedereen die tijdelijk of op langer termijn gewoon in de knel zit door wat voor een reden dan ook. En de derde pijler is onze ‘gelijke kansen pijler’. Dus zelfs als je in een fijne buurt woont en zelfs als er iemand is die een steuntje in de rug geeft, dan kun je nog steeds misschien wel in de knel zitten, omdat je door je achtergrond of omdat je een handicap hebt of omdat je een beperking hebt, gewoon nog steeds niet volledig kan meedoen aan de samenleving. En dat, de initiatieven die we in die pijler financieren gaat heel erg over het adresseren van de vraagstukken daaromheen en te kijken wat we kunnen doen om dat te overbruggen. Of het nou leerachterstanden zijn op school, dat kan, of hele, veel complexere problemen. Die drie pijlers daar klusteren we ons werk in, zodat we binnen die pijlers goed kunnen leren van wat de interventies doen en wat werkt en wat niet werkt. En om te zorgen dat we dat kunnen borgen hebben we nu een vierde pijler opgezet. Dat is onze ‘kennis, impact en innovatie poot’ en die is dus echt bedoelt om te experimenteren met nieuwe aanpakken, maar ook de informatie, die data die opkomt uit die initiatieven bij elkaar te brengen en terug te geven aan de sector. Voor iedereen die misschien op een thema actief is. Waarbij wij zeker niet het meeste weten van de problematiek rondom armoede. Het stukje wat wij als Oranje Fonds zicht op hebben is: wat doen sociale initiatieven, wat doet het maatschappelijk middelveld en wat daarvan lijkt heel effectief te zijn? Dus de kennis die wij willen teruggeven, is niet de kennis over het thema per se, maar welke aanpakken lijken te werken in de praktijk. En die vier pijlers, het komende jaar gaan we daar veel meer op inzetten, om onze toegevoegde waarde te vergroten.”

Céline: “Wat mooi zeg. Je ziet zomaar een kaart van Nederland voor je met al die prachtige initiatieven die jullie hebben. En dat je ook nog ziet wat waar wel en niet werkt, waar misschien ook wel de grootste aandachtsgebieden liggen. Qua data super waardevol, kan ik mij voorstellen.”

Sandra: “Ja en ik denk ook dat een van de dingen die we in het bedrijfsleven eigenlijk altijd automatisch doen, dan ga je een keer naar een conferentie en je praat een keer met een collega over iets anders. In het sociale domein wordt er zo hard gewerkt binnen zo’n initiatief door zoveel vrijwilligers, dat het even met elkaar netwerken en ideeën uitwisselen, daar is weinig ruimte voor en dat doen wij ook als Oranje Fonds steeds meer. Dan hebben we bijvoorbeeld een groep van 40 of 60 of 80 initiatieven die allemaal bezig zijn met een thema, dat kan zijn meer kansen voor jongeren en die brengen we dan een keer in de twee, drie maanden bij elkaar. Die praten dan over wat werkt er voor jou, wat werkt er niet voor mij. Daar komt weer nieuwe informatie uit op en die kunnen we dan weer teruggeven aan andere projecten die werken met kansarme jongeren. En daar verder op in zetten, dat vinden we ook ontzettend belangrijk als Oranje Fonds. De kennisdeling, in de praktijk, door de mensen die het gewoon doen.”

Afsluiting en credits

Ruben: “Dankjewel en die kennisdeling die helpt de sociale sector en de verschillende partners in de praktijk. Ik wil graag afsluiten met een laatste vraag. Er zijn straks verkiezingen en er wordt geformeerd en jullie vicevoorzitter Kim Putters mag altijd aanschuiven namens het Sociaal Cultureel Planbureau om aan te wijzen waar de problemen in het land zitten. Doorvragend over die kennisdeling, als jij nou jouw werk bij het Oranje Fonds ziet en je mag aan tafel aanschuiven en je mag een onderwerp benoemen waar het komende kabinet mee aan de slag moet, wat zou je dan de formateur en de politici mee willen geven?”

Sandra: “Ja dat is een mooie vraag, waar ik niet op voorbereid was, maar voor mij is het belangrijk dat we in het regeringsbeleid nooit vergeten dat het om mensen gaat. En dat is dus voor mij menselijke waardigheid of het feit dat ieder mens telt, dat is de kern, denk ik. En mijn zorg is dat, natuurlijk wonen we in een complex land en er zijn heel veel problemen, maar dat de menselijke maat een beetje verloren gegaan lijkt te zijn de afgelopen periode. En dat we door de corona heel erg met de neus op de feiten zijn gedrukt. Dat we in principe 17 miljoen mensen zijn en dat we elkaar heel erg nodig hebben. Dus de menselijke maat, die zou ik heel graag terug willen zien aan de tafel.”

Ruben: “Dat lijkt me een mooie afsluiter van deze podcast. Céline, wat neem jij mee uit dit gesprek?”

Céline: “Nou ik vond het een heel fijn en ook inspirerend gesprek en ik ben echt wel onder de indruk Sandra van wat je in het afgelopen jaar al hebt bereikt binnen het Oranje Fonds. Hoe jullie binnen een week een Corona fonds hebben op gezet, de aanpak mentaliteit, maar ook de manier waarop je spreekt over aan de ene kant heel genuanceerd over het uitdrukken in euro’s, maar juist ook die menselijke waarde centraal stellen. Ik vond dat heel fijn om naar te luisteren en het heeft mij op allerlei manieren weer aan het denken gezet. Dus dankjewel daarvoor.”

Sandra: “Graag gedaan.”

Ruben: “Ontzettend bedankt en ook gaaf om te zien hoe met jouw achtergrond als natuurkundige en in het bedrijfsleven zo’n impact kan maken binnen de goededoelensector. En het doet mij denken aan een uitspraak van een andere natuurkundige, Einstein, en die zei “not everything that counts, can be counted and not everything that can be counted, counts”. Zomaar met je rekenmachine aan de slag heeft geen nut, maar het kan wel heel nuttig zin om sociale problematiek om goed te kijken wat er precies gebeurt en hoe je dingen elke dag een beetje beter kan doen. Dankjewel voor al je inzichten. Mijn co-host, Céline, dankjewel voor je bijdrage. Kom je de vorige keer weer terug?”

Céline: “Graag gedaan. Heel graag, hartstikke leuk.”

Ruben: “En ook ABN-AMRO en het Oranje Fonds, die de podcast hebben mogelijk gemaakt.

Productie: Daniël van de Poppe.

Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo.

Wil je niks missen van deze reeks, abonneer je dan op de podcast via jou favoriete podcast kanaal. Vergeet ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl .”