#04. Hoe financieren we ons toekomstbestendig uit de coronacrisis met Sandra Phlippen

Shownotes

In deze aflevering hebben wij Sandra Phlippen te gast. Zij is Hoofdeconoom bij ABN AMRO en geeft les aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Voor haar overstap naar de bank was ze jarenlang journaliste bij vakblad ESB en dagblad AD. In de aflevering hebben we het er kort over dat in elke econoom ook wel een socioloog schuilt.

Tijdens de aflevering wordt duidelijk dat Sandra het lastig vindt om online aankopen op tijd te retourneren, maar dat ze wel de auto de deur uit gedaan heeft. Björn stond een dag te vroeg op het vliegveld en moest een nieuw ticket kopen en Ruben heeft al 3 jaar een gitaar onaangetast in zijn woonkamer staan. Maar we hebben het natuurlijk ook over financiering en sociale impact. Zo bespreken we of de staatsschuld  naar 100 procent van het BNP mag groeien als we daarmee kunnen investeren in duurzame en inclusieve groei, vragen we Sandra of de financiële sector in de coronacrisis niet het probleem is maar de oplossing en bespreken we twee prangende maatschappelijke problemen: omscholing en schuldenproblematiek.

De belangrijkste boodschap die Sandra meegeeft is dat de overheid veel meer schulden zou kunnen en moeten maken voor duurzame en sociale investeringen. In de huidige coronacrisis is de overheid gelukkig niet bang om schulden te maken om zo allerlei sectoren door de crisis heen te slepen. Voor prangende maatschappelijke vraagstukken zoals omscholing en schuldenproblematiek is wel een andere aanpak nodig. En als Sandra aan zou mogen schuiven aan de formatietafel voor het komende kabinet, dan zou ze graag meegeven dat de gepolariseerde arbeidsmarkt in Nederland nu eindelijk eens aangepakt moet worden. Want we hebben het wel heel erg goed in Nederland, maar er is een goede groep mensen die van al die zekerheden en al die goedheid steeds minder profiteert en dat is zorgelijk en onnodig.

LEES HIER ONZE BLOG OVER DEZE AFLEVERING

Podcast Transcript

Money Matters Podcast aflevering 4: hoe financieren we ons toekomstbestendig uit de coronacrisis met Sandra Phlippen

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.

Intro: “Overheden hebben wel een soort prikkel om geld uit te geven aan dingen die hen nu electoraal veel gewin opleveren. Maar dingen die de toekomstige generaties echt nodig hebben om te kunnen leven, die prikkel is er veel minder. Het probleem is dus niet zozeer dat overheden te veel schuld maken voor duurzame investeringen, maar dat ze veel te weinig schuld maken.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten, proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hi en leuk dat je weer luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL. En vandaag als co-host …”

Björn: “Björn Vennema, ook van Social Finance NL.”

Ruben: “Hi Björn. Vandaag nemen we de luisteraar mee door het landschap van investeren in sociale impact en we kijken vooral nu naar de maatschappij als geheel en hoe de overheid kan investeren in sociale impact. De vraag vandaag die centraal staat is: ‘Hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland op een inclusieve en groene manier uit de Coronacrisis komt?’ Deze crisis zorgt immers voor veel kansenongelijkheid, eenzaamheid, kwetsbare groepen die hun baan verliezen. En hoe we daaruit komen bespreken we niet alleen met zijn tweetjes, maar we hebben een bijzondere gast vandaag. Wie hebben we vandaag digitaal aan tafel?”

Introductie Sandra Phlippen

Björn: “Ja, we hebben een heel bijzondere gast vandaag. Iemand die mens en maatschappij als geen ander weet te combineren. Studeerde zowel sociologie als economie, promoveerde als econome en is altijd nog verbonden aan de universiteit, aan de Erasmus Universiteit, als docent. Ze begon haar carrière in de media en was jarenlang hoofdredacteur van het blad Economische Statistische Berichten en was chef economie bij het Algemeen Dagblad. Daarna maakte ze de stap van de media naar ABN-AMRO, waar ze begon als hoofd Nederland en inmiddels Chief Economist is bij het Economisch Bureau; en in die rol weet ze als geen ander complexe economische vraagstukken naar de dagelijkse praktijk te vertalen. Er schuilt zowel een academica als een netwerker in haar en natuurlijk een journaliste. Kortom, deze gast is van alle markten thuis. Mag ik u daarom graag voorstellen: Sandra Phlippen.”

Ruben: “Leuk dat je er bent.”

Sandra: “Ja, bedankt voor de uitnodiging.”

Ruben: “Ja, graag gedaan. We zien je in allerlei media voorbijkomen dus ik vind het hartstikke leuk dat je ook tijd voor ons vrijmaakt. En het viel me al op dat je zo op tijd was, want ik las in het FD dat je een notoire telaatkomer bent.”

Sandra: “Ja, dat is wel ietsje verbeterd sinds ik thuis werk, die reistijd speelt niet meer, maar ik presteer het nog steeds af en toe om te laat te komen.”

Ruben: “Want je werkt nu twee jaar voor ABN-AMRO, heeft de bank je ook bij de lurven gepakt qua processen en efficiëntie, of ben je nog steeds de creatieve denker die je als journalist was?”

Sandra: “Dat is een goede vraag. Ja, ik denk wel dat, ik heb wel iets ‘stepping up the game’ moeten doen wat betreft het procesmanagement. En eigenlijk is het ook wel leuk om op die terreinen waar van nature misschien minder je kracht ligt, om juist daar je te ontwikkelen. Dus als je daarin niet uitgedaagd wordt, dan heb je toch de neiging om altijd verder te gaan in dat waar je capaciteiten al liggen en bij mij zit dat heel erg in de ideeën. Ik heb heel veel ideeën. Ik kan heel goed denken. Ik ben echt een denker, maar dingen echt in een grote organisatie van twintig duizend mensen tot uitvoer brengen, daar zitten weer andere facetten aan en dat ben ik nu heel erg aan het leren.”

Ruben: “Super en daar komen we later op terug, hoe je nieuwe vaardigheden kan leren in je carrière. En je leidt natuurlijk een groot team van economen en je doet dat niet alleen als econoom, maar Björn gaf ook al aan, ook als socioloog. Moet niet eigenlijk elke econoom ook sociologie hebben gestudeerd om een beetje te kunnen functioneren?”

Sandra: “Nou dat denk ik niet, maar ik denk wel dat elke econoom is per definitie eigenlijk een sociale wetenschapper, want economie is een sociale wetenschap. Want als je erover nadenkt dan gaat de economie eigenlijk altijd over beslissingen en gedrag en voorkeuren van huishoudens en van bedrijven, en hoe de overheid reageert en hoe de politiek daarop inspeelt. Dat is eigenlijk allemaal economie. En dus moet je verstand hebben van het menselijk gedrag.”

Ruben: “We gaan straks drie stellingen bespreken en het gaat erover hoe de overheid zich uit deze crisis kan investeren en zo dus sociale impact kan creëren. Maar we beginnen met onze vaste rubriek: De Uitglijder.”

Rubriek: “De Uitglijder”

Ruben: “Geld is natuurlijk het centrale thema van deze podcast. We hebben natuurlijk allemaal financieel eindverantwoordelijken aan tafel, maar ook die maken weleens een uitglijder, oftewel, wat is de domste of meest onzinnige uitgave die je hebt gedaan?”

Sandra: “Nou, recent heb ik wel weer een domme uitgave gedaan, want ik heb een winterjas gekocht voor mijn zoon, digitaal, online. En toen kwam de jas aan en toen bleek het een zomerjas. Kijk, dat gebeurt natuurlijk iedereen, maar wat mij dus gebeurt, is dat die jas alweer een maand bij de kapstok ligt en ik er gewoon nooit aan toe kom om dat ding terug te brengen naar de post.”

Ruben: “En nu kan het niet meer.”

Sandra: “Nu kan het niet meer, denk ik. Het kan misschien nog net wel, maar ik denk dat de kans heel groot is dat ie over een jaar nog steeds op dezelfde plek ligt en dat mijn zoon over een jaar, als ie hem in de zomer weer aankan, daar niet meer inpast.”

Ruben: “Ik las ook in het FD, toen je hoofd econoom werd, dat je aangaf dat je de auto de deur uit hebt gedaan. En dat is eigenlijk natuurlijk de meest domme uitgave die de meeste mensen maken, omdat de helft van de waarde weg is als je uit de showroom rijdt. Maar heb je dat volgehouden? Ben je nog steeds autoloos?”

Sandra: “Ja, het bevalt iets minder goed dan gedacht eigenlijk. Ik had de pandemie natuurlijk niet zien aankomen toen ik die auto wegdeed. En nu merk ik wel dat, zeker op het hoogtepunt van besmettingen, was ik toch wat huiverig om met de trein te gaan. En dan zit je wel echt opgesloten in je eigen wijk, zonder auto.”

Ruben: “Dus je hebt je collega’s aan de top van de bank nog niet meegekregen?”

Sandra: “Nee, volgens mij nog niemand.”

Ruben: “Björn, heb jij nog een uitglijder die je met ons wilt delen?”

Björn: “Ja, misschien, het is inmiddels wel even geleden, maar wat mij nog weleens gebeurt is dat ik qua planning niet altijd alles op een rijtje heb. Ik heb een tijdje in Engeland gewoond en toen had ik mijn terugvlucht naar Nederland geboekt, om weer terug te verhuizen. Dus ik deed de deur van mijn huis dicht, sleutels binnen. Mijn huisgenoot was op vakantie en niet thuis. En ik zat bepakt en bezakt in de taxi op weg naar het vliegveld. En ik vroeg me al af waarom er niet in dat lockscreen een ticket verscheen, maar toen bleek dat ik een ticket voor de dag erna had geboekt; maar dus ook niet meer terug kon naar huis, want er was helemaal niemand en de sleutels lagen binnen. Dus toen heb ik op het allerlaatste moment nog even een dubbele vlucht inclusief bepakking moeten boeken. Dus dat was vrij duur en vrij onzinnig, denk ik.”

Ruben: “Au.”

Sandra: “Maar, als ik je daar een tip mag geven. Er is een bekend gezegde dat luidt: ‘Wie nooit een vlucht mist, die heeft zijn halve leven verkwanselt door te veel wachttijd door te brengen in de luchthaven.’”

Björn: “Dat is wel een motto waar ik me goed bij voel.”

Ruben: “Je moet wel een hoog uurloon hebben, wil je dat goed maken, die vluchten en dat wachten. Wel een mooi motto inderdaad. Ikzelf zat ook na te denken en ik kwam erachter dat ik een gitaar heb gekocht drie jaar geleden. Mijn vriendin was zwanger van die tweeling, die nu dus drie jaar is; en ik dacht, wat is er nou leuker dan een papa die met zijn kinderen muziek speelt. Hij is daar drie jaar in een hoekje van de kamer blijven liggen verstoffen. Dus het was wel echt een impulsaankoop en ik had helaas niet de discipline om ook echt gitaarles te gaan volgen. Maar, tot deze week. En we gingen sinterklaas vieren met het team van Social Finance NL en toen heb ik hem uit de verpakking gehaald en gekeken of ik nog iets van mijn gitaarles van vroeger kon herinneren.

Björn: “Ik zou het op ‘iets’ houden inderdaad.”

Ruben: “Maar het kwam ook door Zoom, hè. Het is heel lastig om met elkaar sinterklaasliedjes te zingen via Zoom. Dit jaar heb ik beloofd aan het team: volgend jaar ga ik sinterklaasliedjes zingen en dan kan ik gitaar spelen. Dus daar ga ik dit jaar op inzetten. We gaan door naar de volgende rubriek.”

Stelling #1: ‘De staatsschuld mag best naar 100 procent van het BNP groeien als we daarmee kunnen investeren in duurzame en inclusieve groei.’

Ruben: “In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe sociale impact het best gefinancierd kan worden. Vandaag gaan we uitzoomen en kijken we hoe we als maatschappij sociale impact het beste kunnen financieren. We kijken daarbij voorbij de Coronacrisis. Wat moeten we nu doen om de economie weer een kickstart te geven? Sandra, jij schreef onlangs in een opiniestuk in de FD, samen met jouw man, dat je aangeeft dat de maatschappij bezorgder is om een overheidsschuld achter te laten aan de volgende generatie, in plaats van een opgewarmde aarde. En daar gaat de eerste stelling over. ‘De staatsschuld mag best naar 100 procent van het BNP groeien als we daarmee kunnen investeren in duurzame en inclusieve groei.’”

Sandra: “Eens, maar dat hangt er niet zozeer vanaf of we hem kunnen investeren in duurzame groei, maar het gaat vooral over of we dan investeringen kunnen doen die zoveel klimaatschade voorkomen, dat de investering rendeert. En het ziet ernaar uit dat er heel veel van dat soort investeringen zijn, want klimaatschade kost ons uiteindelijk veel meer economische groei dan dat het beleid om die schade te voorkomen ons kost. Dus het is een rendabele investering, om het maar even zo te zeggen. Alleen, we zien dat er veel te weinig van dat soort grootschalige investeringen worden gedaan. En dat heeft onder andere te maken met het feit dat mensen die toch de politici kiezen die vervolgens dat besluit zouden moeten nemen, die maken zich wel zorgen over toekomstige generaties -getuige het feit dat ze zich zorgen maken over een oplopende staatschuld, want dat komt ten laste van toekomstige generaties- maar als je echt in het belang van toekomstige generaties denkt, dan zou je eigenlijk juist heel veel schuld moeten maken om klimaatschade in de toekomst te voorkomen. Want de voordelen van klimaatbeleid vallen heel erg in de toekomst. En dus is het ook gerechtvaardigd om die kosten, om die voordelen te behalen, ook in de toekomst te laten neerslaan. En dat betekent dus dat de overheid schulden kan maken om die investeringen te doen.”

Björn: “Maar kan de overheid dat ook? Sandra, jij werkt bij een bank, die is gewend om te investeren, misschien ook wel in de lange termijn. Maar zijn de mensen bij de overheid wel in staat, zitten er mensen daar die kunnen nadenken, die kunnen werken met dat soort investeringen en met de tijdshorizon dat ze daar zitten?”

Sandra: “Absoluut, kijk maar naar het Europees herstelfonds. Daar is nu even wat gesteggel over met Polen en Hongarije. Maar dat herstelfonds, dat staat eigenlijk bol van allerlei groeibevorderende investeringen, waarmee je toekomstige groei genereert, die eigenlijk de kosten die je moet maken om die investeringen te doen, meer dan waard zijn. En eigenlijk geldt dat precies hetzelfde voor het klimaatbeleid. Dus de overheid is eigenlijk ook de juiste partij om de echte hele grootschalige investeringen te doen, waarmee klimaatschade kan worden voorkomen in de toekomst. En dat is een voordeel wat het waard is om die kosten voor te maken.”

Ruben: “Dat snap ik, maar we hebben nu hele duidelijke regels in Europa. Dus de staatsschuld mag niet meer dan 60 procent van het bnp zijn en niet meer dan 3 procent tekort per jaar, mag je als land hebben. Dat is nu van de baan geschoven door Corona. Maar als ik naar jou zo luister dan vraag ik me wel af van, ja wie bepaalt dan wat een investering is, wat voor klimaat geldt, kan ook voor educatie gelden. En hoe zorg je dan niet dat die totale begrotingsdiscipline wordt losgelaten?”

Sandra: “Ja, goede punten. Ik denk dat er een aantal belangrijke dingen zijn die je zegt. Dus de eerste is de timing, want het is inderdaad waar dat nu het Stabiliteits- en Groeipact, de tekort regels, die zijn nu een klein beetje op de lange baan geschoven vanwege Corona en die worden straks weer opnieuw uit onderhandeld. En dat is eigenlijk een geweldige timing om, wat wij voorstellen is, het is een beetje een ouderwets woord, een groene gulden financieringsregel te introduceren. Maar dat wil eigenlijk alleen maar zeggen dat voor investeringen die klimaatschade in de toekomst voorkomen, dat je daar een hoger tekort mag hebben als overheid, als percentage van het bbp. En dat zou inderdaad de begrotingsdiscipline kunnen verwateren, alleen het veel grotere probleem dan gebrekkige discipline is op dit moment dat er veel te weinig wordt geïnvesteerd, niet dat er teveel wordt uitgegeven. Overheden hebben wel een soort prikkel om geld uit te geven aan dingen die hen nu electoraal veel gewin opleveren. Maar dingen die de toekomstige generaties echt nodig hebben om eigenlijk te kunnen leven, zo ernstig is het inmiddels, die prikkel is er veel minder. Het probleem is dus niet zozeer dat overheden te veel schuld maken voor duurzame investeringen, maar dat ze veel te weinig schuld maken.”

Björn: “In de kern, hoe je het nu uitlegt, is het een economisch vraagstuk, maar misschien is het wel veel meer een maatschappelijk of een politiek vraagstuk. Je hebt het over het electoraat. Mensen kiezen bepaalde kleuren en die maken keuzes op basis daarvan. En die hebben misschien helemaal niet zoveel kaas gegeten van de economie zoals jij dat hebt.”

Sandra: “Ja, maar ik denk eigenlijk juist daarom. Want een groot probleem is dat als je mensen nu vraagt, en in Europa is dat dus ook gedaan in een enquête, van wat vinden mensen nou belangrijk. Dan vinden ze klimaat eigenlijk helemaal niet zo belangrijk. Met name in landen waar het kouder is, vinden mensen klimaatverandering nog veel minder belangrijk. Men denkt eerder namelijk van, het is toch lekker warm als de aarde wat meer opwarmt. Dat is misschien voor een deel onwetendheid of niet willen weten. Maar ik denk ook dat, het is ook in het eigen belang dat voor de generatie die nu leeft, om te denken in termen van, wat raakt mij nu op de korte termijn meer; en dat is gewoon gezondheidszorg, de kans op werkloosheid. Dat zijn dingen die gewoon meer op het netvlies staan en dat is helemaal niet gek en dat kan je mensen niet verwijten. Maar de generatie die echt om het klimaat gaat geven, dat is de generatie die nog komen gaat, die namelijk heel veel economische schade om de oren krijgt als we niets doen aan het klimaat. En juist die generatie, die heeft er heel veel belang bij en ik vind eigenlijk niet dat je een kiezer kunt wegzetten in deze tijd als dom of ik weet niet wat, puur omdat hij het klimaatbelang niet zo voor zich ziet. Ik denk dat dat best wel rationeel is en dat we dus die kiezer voor nu niet zozeer moeten lastigvallen met overheidsuitgaven die de kiezer nu echt belasten voor het doen van het klimaatbeleid. Juist die toekomstige kiezer moet je daarmee belasten.”

Ruben: “Maar om te kunnen investeren in klimaatbeleid, moet je dus eigenlijk anders boekhouden. Je moet die investeringen los zien van de uitgaves die ook leiden tot een hogere staatsschuld.”

Sandra: “Juist. Stel je wilt nu investeren in de energietransitie op een manier die ons binnen vijf jaar een volledig hernieuwbare energieopwekking toestaat. Stel dat zou technisch mogelijk zijn, dat zou heel veel investeringen kosten. Dan kun je dat op verschillende manieren doen. Je kunt belasting ophalen nu, bij de burger. Dan moet die burger daar ook voor zijn. En dat kost die burger nu ook heel veel geld, terwijl hij het voordeel van die investering eigenlijk niet voelt. Terwijl een andere manier om het te financieren is gewoon door schuld te maken en dat kan de overheid doen door de staatschuld te laten oplopen. En zeker nu met de negatieve rente voor het uitgeven van staatsobligaties, is het een ideaal moment.”

Ruben: “En dan is er nog een groep economen en die gaat nog een stap verder, die zegt eigenlijk van, de hoogte van de staatschuld maakt eigenlijk helemaal niet zoveel uit. Modern Monetary Theory heet het in de economen term, maar in ieder geval die geven aan, en je hebt het zelf ook in Japanse Economie ben je afgestudeerd in je bachelor. En Japan heeft ook een staatschuld van 200 procent. En dat is een groep economen die zegt van, laat de economen maar volop uitgeven, zolang de inflatie niet de pan uitrijst, is het wel goed, let daar niet zoveel op. Behoor jij ook tot die groep of gaat je dat iets te ver?”

Sandra: “Het gaat me iets te ver. Ik ben geen aanhanger van het MMT. Ik denk wel dat waar deze economen gelijk in hebben, is dat de houdbaarheid van de schuld moet je beoordelen aan de betaalbaarheid van de schuld. Plus, wat je met die schuld doet en of je daarmee een groeipad eigenlijk kunt optillen, kunt verhogen, waarmee je eigenlijk die schuld zichzelf kan laten terugbetalen. Schuld wordt altijd uitgedrukt in procenten van de economie en hoe sneller die economie kan groeien, hoe kleiner de teller wordt, dus dan reduceert die schuld in zekere zin vanzelf. En de negatieve maakt natuurlijk de terugbetaal problematiek van schulden op dit moment helemaal een makkie, laat maar zeggen. Dus ik zie wel dat dit een goed moment is om flink schulden te maken. En ik ben ook heel blij trouwens dat de Nederlandse en de Europese overheid, en hopelijk ook de Amerikaanse straks na januari, ook door zal zetten me het flink aanjagen van die economie, omdat we daarmee gewoon heel veel werkeloosheidsschade kunnen voorkomen.”

Ruben: “Dus zolang je maar investeert door te investeren in de energietransitie, of investeren in sociale issues kan ik me dan ook voorstellen, dan zorg je ook dat die economie blijft groeien en dat dus ook de betaalbaarheid van die schuld ook niet uit de hand loopt.”

Sandra: “Juist.”

Ruben: “Helder en volgens mij ook wel interessant, omdat we het juist vaak hebben over private partijen die op allerlei manieren moeten investeren, maar uiteindelijk is de overheid natuurlijk wel een enorme machtsfactor als je het hebt over allerlei sociale problematiek. En het is natuurlijk een hele relevante vraag in hoeverre de overheid in staat is en bereid is om meer te doen dan ze alleen maar doen als het huishoudboekje altijd op nul uitkomt.”

Sandra: “Nou ja en ik denk wat deze coronacrisis heel duidelijk laat zien, is dat overheden bepaald niet zuinig zijn geweest met het laten oplopen van hun staatsschuld. Heb ik gezien dat hele sectoren worden weggevaagd als je niet enorme steunpakketten uitrolt. En een bijeffect gaat denk ik wel zijn dat overheden eigenlijk een veel belangrijkere speler worden in een economie en in een maatschappij. En dat betekent dat de rol van een overheid in de toekomst ook gewoon belangrijker wordt. En daarmee is het ook een kans om een aantal, wat economen noemen, publieke goederen, die de private sector in zijn eentje niet kan oplossen, zoals het klimaat, maar bijvoorbeeld ook zoals problemen rondom ongelijkheid, om die gewoon eens echt stevig aan te pakken.”

Stelling #2: ‘In de Coronacrisis is de financiële sector niet het probleem, maar de oplossing.’

Ruben: “Dankjewel en we gaan eigenlijk van de overheid, gaan we inzoomen op de financiële sector. Bij de vorige crisis in 2008 ontstond die en eigenlijk gaf iedereen eigenlijk terecht wel de financiële sector aan als schuldige van de crisis of als een van de belangrijkste veroorzakers daarvan. En dat brengt me eigenlijk tot de tweede stelling: ‘In de Coronacrisis is de financiële sector niet het probleem, maar de oplossing.’”

Sandra: “Een deel van de oplossing, ja. Er is een duidelijk verschil. Ten eerste, de financiële crisis, die legde een probleem bloot wat voortkwam uit die financiële sector. En deze Coronacrisis die legde een probleem bloot, wat volledig van buiten de economie zelf komt. Het is een gezondheidsprobleem, een virus, en economische schade die dat virus veroorzaakt. Ofwel doordat consumenten uit angst voor besmetting binnenblijven of dat de overheid die bescherming op zich neemt om een lockdown af te kondigen, dat is schade die in wezen echt exogeen is. Die komt gewoon van buitenaf op ons af en in die zin is de financiële sector dus geen onderdeel van het probleem, maar ik denk dat het nog wel verder gaat. Want de financiële sector werkt ontzettend goed samen met toezichthouder, er worden door de overheid garanties afgegeven waardoor kredieten worden doorgrond en dat heeft eigenlijk allemaal een heel belangrijk doelt gediend tot nu toe; en dat is dat de liquiditeit eigenlijk niet is opgedroogd in deze crisis. Want we hebben in de financiële crisis ook gezien, dat als de liquiditeit opdroogt, dan krijg je een opeenstapeling van economische problemen, die losstaan van de initiële crisis die er een crisis mee begint. Dat zien we nu dus allemaal niet gebeuren en dat is wel een hele grote winst en dat is zeker mededankzij de financiële sector.”

Björn: “Komt die financiële sector straks dan niet weer terug op het boete blaadje? Voor de pandemie keek iedereen heel erg naar de financiële sector. Dat het heel moeilijk was om aan geld te komen en om geld te lenen en dat er heel veel restricties aan zaten. En nu hebben mensen echt wat anders aan hun hoofd. Maar als zo direct de pandemie afgelopen is of als we allemaal weer volle vaart vooruit willen, dan is het misschien nog wel meer behoefte dan ooit aan die kredieten. En in hoeverre kan de financiële sector daar dan echt iets mee doen? Zijn ze echt ook onderdeel van die oplossing, of kunnen ze daar meer aan doen dan dat ze misschien eerst wel deden?”

Sandra: “Ja, dat is lastig. Een bank moet natuurlijk altijd een krediet beoordelen aan de terugbetaal mogelijkheden van dat krediet. En ik weet niet over wat voor problemen je het hebt na deze crisis, maar er zullen bedrijven zijn die moeten constateren aan het einde van deze crisis, als de steunmaatregelen ook aflopen, dat er geen verdienmodel is voor hun activiteiten. Ik denk niet dat onder die omstandigheden banken gaan besluiten om dat krediet door te laten lopen dan, eerlijk gezegd. Dat is ook niet de verantwoordelijkheid die een financiële sector heeft. Ik denk wel, er zijn heel veel getroffen sectoren nu in de pandemie die door steun worden overeind gehouden, waarvoor je eigenlijk nu al wel kan zeggen dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat hun verdienmodel niet gewoon zou terugkeren, als de economie weer open kan. Denk aan de horeca. Ik denk niet dat er minder behoefte zou zijn van mensen om restaurants te bezoeken, in ieder geval dat geldt niet voor mij.”

Björn: “Misschien nog wel groter in het begin.”

Sandra: “Ja, groter en dat is natuurlijk wel zo, er wordt vaak gedacht dat, zodra de economie opengaat dat er dan een enorme boom zou zijn; maar ik denk dat juist de getroffen sectoren, sectoren zijn waarbij inhaalvraag moeilijk te genereren is. Daarmee bedoel ik dat, kijk je kunt wel als je de afgelopen acht maanden niet naar een restaurant bent geweest, kan je nu wel vaker naar een restaurant gaan, maar je gaat niet al het restaurantbezoek van de afgelopen acht maanden inhalen, bovenop je normale restaurant bezoek. Dus veel van die verloren vraag, die komt niet meer terug.”

Ruben: “En je gaf aan dat in het begin van de crisis dat de bank heel veel uitstel van aflossingen van rente heeft gegeven, wat dan weer gegarandeerd deels was. We zitten nu in december, in een grote tweede golf, is dat in deze tweede golf ook mogelijk? En zo ja, hoelang kan een bank daarmee doorgaan?”

Sandra: “Ja het is zeker mogelijk, maar het is wel iets anders geworden dan aan het begin van de crisis. In het begin werd er voor zes maanden een soort standaard uitstel werd er verlengd aan iedereen en nu is het veel meer maatwerk. Er wordt nu echt gekeken per klant, wat kan er nog? Wat is er mogelijk? Hoe gaat het verdienmodel er waarschijnlijk na deze crisis uitzien? En op basis daarvan wordt er een afweging gemaakt. Maar er kan nog steeds heel veel hoor. Alleen is het niet meer zo dat er één beleid is voor iedereen.”

Ruben: “Ja, dus eerst was het, laat weten als je niet uitstel wil, maar nu is het, laat weten als je wel uitstel wilt van rente en aflossing. En zie je dat die keuze die jullie toen in maart hebben gemaakt, ik kan me voorstellen dat je als hoofdeconoom nauw bij betrokken bent, zie je dat als een afweging uit eigen belang? Is dat ook echt in het belang van de bank? In het belang van de maatschappij? Of zeg je dat dat vanuit het vanuit klant belang gedaan is? Of loopt dat synchroon?

Sandra: “Ik denk dat dat voor een heel groot deel synchroon loopt. Dus als je bedenkt dat deze crisis eigenlijk in een heleboel sectoren eigenlijk alle verdienmodellen overhoophaalt en tegelijkertijd weet je dat zodra er een vaccin is of medicijn, dat een economie weer kan opengaan en dat dan het verdien model er gewoon weer is. Als je die logica per sector kunt beredeneren en je realiseert je dat ook de overheid en ook centrale banken alles doen om die sectoren eigenlijk erdoorheen te slepen; dan is het zowel in het belang van de klant als in het belang van de economie en dus maatschappij, maar ook in het belang van de bank om die klanten erdoorheen te helpen. En ik denk dat hier echt wel de neuzen dezelfde kant op stonden.”

Ruben: “Tot slot, er wordt altijd in letters gesproken als het gaat om economisch herstel. We hopen natuurlijk allemaal op de ‘V’, maar het kan ook een ‘W’ – dubbele dip – zijn of een ‘L’, langdurige recessie. Maar er wordt steeds meer over de ‘K’ gesproken. En dat is denk ik voor onze podcast heel interessant, omdat we juist maatschappelijk issues bij de hand willen pakken en daar verandering in willen brengen. Wat betekent die ‘K’ precies en vrees jij ook een K-recessie?”

Sandra: “Wat bedoel jij precies met een ‘K’, want heel veel letters doen de ronde, maar iedereen verstaat er iets anders onder.”

Ruben: “Nou wat ik met de ‘K’ bedoel, is eigenlijk dat je, ik wil met mijn handen gebaren, maar dat heeft niet zoveel zin voor een podcast, maar eigenlijk dat je twee stromingen hebt. Dus je hebt eigenlijk een partij die heel snel herstelt en eigenlijk misschien wel profiteert. Dus dat zijn heel veel mensen met vaste contracten, mensen die makkelijk digitaal kunnen werken, mensen die een inkomen hebben waar geen arbeid voor nodig is, je ziet ook op de beurs, die goed loopt. Dus dat is de ‘K’, het streepje omhoog. En je hebt het streepje naar beneden voor mensen die dagloners, mensen die veel met hun handen werken of niet op afstand kunnen werken of mensen die in sectoren zijn die hard zijn getroffen. Dus dat je eigenlijk twee richtingen als maatschappij op gaat, waardoor de tweedeling en ook de kansenongelijkheid alleen maar toeneemt door zo’n crisis.”

Sandra: “Ik denk dat het gevaar heel groot is. Ik denk alleen dat het zich in Nederland eigenlijk relatief weinig zal manifesteren. Als je kijkt naar de crisis, die heeft natuurlijk wereldwijd toegeslagen en is niet harder, tenminste wel een beetje, maar het heeft niet veel harder toegeslagen bijvoorbeeld in landen in de Eurozone, die economisch minder welvarend zijn. Sterker nog, je ziet dat sommige traditionele netto-ontvangers in de Eurozone, dat die juist relatief weinig door het virus geraakt zijn en landen die soms ook wel zwak bleken tijdens eerdere crisis, maar bijvoorbeeld Italië en Frankrijk en Spanje, die hebben natuurlijk wel enorme klappen gehad van het virus. Maar in principe is het virus, kijkt niet naar de stand van de economie voordat ie toeslaat. Je ziet natuurlijk wel dat in de landen waar mensen dichter op elkaar leven en landen waarin mensen kleiner behuisd zijn en daardoor gewoon meer contact met elkaar maken, dat daar het virus zich sneller verspreidde. Maar dat is niet eens het grootste verschil. Het grootste verschil zit zich in de mate waarin overheden in staat waren en ook bereid waren om steunmaatregelen uit te rollen, waardoor het herstelpotentieel van huishoudens en van bedrijven in die economie gelijkmatig weer kan aantrekken als de economieën opengaan. En daarin zien we dat we in Nederland echt het heel erg goed hebben. Want zoveel steun als er in Nederland is verleend, in termen van het aantal bedrijven dat geholpen is, dat is echt wel heel bijzonder te noemen. Het heeft trouwens ons qua begroting niet eens zo heel erg veel gekost. In andere landen was het veel duurder. Maar waar ik mij wel zorgen over maak, is wat er nu gebeurt met het Europees herstelfonds. Dus als die gelden niet loskomen, doordat Polen en Hongarije dwarszitten, dan zal dat beteken, uiteindelijk zal het vast lukken, maar het zal wel betekenen dat het geld veel later beschikbaar komt en waarschijnlijk niet meer in 2021. Dus dan heb je zeg maar dat gelijkwaardige herstel in Europa, dat wordt pas in 2022 in gang gezet en dan zijn we wel, het hele 2021 wordt dan een verloren jaar. Voor dat ‘K’-scenario in Europa zie ik wel de risico’s enigszins toegenomen.”

Stelling #3: ‘Iedereen is om te scholen.’

Ruben: “Helder en we spreken elkaar op de vooravond van de top van regeringsleiders waar ze moeten besluiten of de begrotingen en ook de herstelfonds aan de landen verstrekt kan worden en Polen en Hongarije liggen daarin dwars. Het brandt op het puntje van mijn tong om dan meteen over de Brexit te beginnen, het andere heikele punt, maar daar gaan we het niet over hebben, want we gaan het hebben over de volgende stelling. De financiële sector is een krimp sector. Jouw CEO heeft ook aangegeven dat de bank verder gaat krimpen, met 15 procent. En eigenlijk zie je natuurlijk in heel veel sectoren dat er op zich heel veel werk is, maar niet in de sectoren waar de mensen op dit moment werken. En dat brengt mij tot de volgende stelling: ‘Iedereen is om te scholen.’”

Sandra: “Ik hoop enorm dat het antwoord ‘ja’ is. Ik denk dat het antwoord in de praktijk ‘nee’ is en dat is niet zozeer doordat mensen niet willen, maar doordat de afstand tussen de banen die er ontstaan en waar veel vraag naar is en banen waarin mensen overtollig zijn, dat die afstand te groot is. We zien bijvoorbeeld in de energietransitie, dus meer in de technische beroepen, daar zijn echt enorm veel vacatures staan daar open, terwijl in de praktische beroepen in de fossiele industrie bijvoorbeeld, daar is veel overtollig werk. Ook op dit moment in de horeca, maar dat zal tijdelijk zijn. Ik denk dat de aansluiting van vaardigheden tussen de beroepen waar vraag naar is en waar mensen over zijn, dat die niet zo makkelijk is.”

Ruben: “Ben je het daarmee eens, Björn? Hoe kijk jij daar tegenaan?”

Björn: “Ik ben ook bang dat het antwoord ‘nee’ is. Ik vraag mij zelfs af, het is bijna een soort van hele elitaire gedachte om te denken dat iedereen om te scholen is. Als ik voor mezelf spreek, maar ik denk als ik naar jullie CV’s kijk, dat we allemaal best goed in staat zijn om keuzes te maken voor onze loopbaan en daar links of rechts een afslag in te nemen, maar dat dat voor heel veel mensen ook een stuk ingewikkelder is. Niet alleen omdat de afstand groot is, wat Sandra schetst, maar ook omdat, soms is ook gewoon de mentale stap heel groot naar iets anders toe. En die is niet zo makkelijk te zetten als je eigenlijk al dertig jaar in een bepaalde sector werkt en niet beter weet en ook niet per se opgegroeid bent misschien met het idee dat je zomaar iets anders kan gaan doen.”

Sandra: “Ja, in Amerika wordt het ook wel de ‘Identity Mismatch’ genoemd. Daar zie je met name dat blue-collar workers, de maakindustrie, dat die overtollig zijn; en dat het type economische activiteit waar heel veel vraag naar is, in de diensten industrie en dat wordt dan toch als een soort vrouwenwerk gezien, waardoor de mannen in de blue collar jobs zich niet willen identificeren met dat type werk, omdat ze denken van, dat kan wel werken zijn, maar dat ben ik niet. En dat is wel een groot probleem. Overigens denk ik wel dat daar nog een hele wereld te winnen is, want het UWV bijvoorbeeld, die maakt wel overstapkaarten van dit zijn beroepen waar je naartoe kunt vanuit beroep A, B of C en daar moet je deze training voor volgen en dan zijn dat je arbeidsmarktkansen. Maar ik denk dat dat allemaal nog wel een stukje geavanceerder kan en ik probeer daar vanuit mijn onderzoeksbaan ook wel aanvulling aan te geven door bijvoorbeeld predictive algorithms te gebruiken. Dat je hele grote databestanden gebruikt om werkzoekenden op een hele intuïtieve manier aan te geven; kijk eventjes in een straal van 40 kilometer van jouw woonhuis, deze vacatures zijn beschikbaar. En als je nu ook eens kijkt binnen deze beroepen, alternatieve beroepen, waar jouw vaardigheden eigenlijk optimaal bij aansluiten, dan zie je dat er eigenlijk veel meer vacatures beschikbaar zijn. Dat soort oplossingen kunnen de data eigenlijk heel makkelijk voorbereiden voor mensen, dan hoeven ze het niet allemaal alleen te doen.”

Björn: “En zijn er niet ook gewoon hele andere, moeten we niet de stappen makkelijker maken in het systeem. Je hebt nu, volgens mij was er laatst een nieuwsbericht over. Maar de Start Foundation, die wij goed kennen, die is daar heel druk mee bezig, met een soort solliciteren zonder CV of eigenlijk gewoon dat mensen gewoon aangenomen worden als ze aan komen lopen. Hebben we ook niet dingen nodig om die drempels te verkleinen voor mensen, van het is niet erg dat je dat niet op je CV hebt staan, als je wilt kan je aan de slag?”

Sandra: “Ze moeten natuurlijk kunnen wat er gevraagd wordt, dat is niet zo eenvoudig.”

Björn: “Nee, je kan ze niet dwingen om daar te komen, maar als mensen bereid zijn om daar te gaan werken, dan verdwijnt denk ik de drempel dat ze er niet voor opgeleid zijn of dat ze het gevoel hebben dat misschien wel niet te kunnen, terwijl dat in de praktijk wel helemaal niet zo is.”

Sandra: “Ja, dat is waar en ik denk dat de drempel, die psychologische drempels, die worden vaak onderschat, dus die zijn heel erg belangrijk. Ik doe onderzoek met een aantal onderzoekers van de Universiteit Maastricht en de University of Edinburgh. Daarin kijken we samen met het UVW naar de psychologische drempels waar werkzoekenden tegenaanlopen. Om een voorbeeld te geven en dat is niet alleen iets waar mensen met een lage opleiding mee te maken hebben, maar ook de zogenaamde elite. Want ga voor jezelf maar eens na, welke andere beroepen je zou kunnen uitoefen op basis van de vaardigheden die je in je huidige beroep hebt. Dat is allemaal helemaal niet zo makkelijk en ik denk dat niemand dat makkelijk vindt. En het idee dat je van mensen vraagt om je te verplaatsen, om je huidige activiteiten te bezien eigenlijk vanuit een meer abstract niveau en om te kijken hoe je naar een ander beroep zou kunnen overstappen, waarvan je helemaal niet weet wat voor vaardigheden er van jou gevraagd worden. Dat is eigenlijk voor heel veel mensen een brug te ver. Dus die psychologische drempels, daar moet je mensen echt bij helpen.”

Ruben: “En geloof je dan, want als we het hebben over het financieren van sociale impact, we zien met die social impact bond, waar je ook over hebt geschreven volgens mij in het AD, is daar heel druk mee bezig. Maar ook het UWV die daar allerlei trajecten start en gemeenten die mensen uit de bijstand haalt, daar is best wel wat onderzoek over gedaan. Maar geloof je dat dat effectief kan zijn, dat dat soort interventies helpen of zeg je van nee, de psyche van de mens is nou eenmaal zo ingericht, daar zitten grenzen aan. Die programma’s werken vaak niet. Hoe kijk je daar tegenaan?”

Sandra: “Ja ik denk dat het heel erg kan helpen, maar het mooie van zo’n social impact bond, vind ik dus dat het je de mogelijkheid geeft om te experimenteren met allerlei verschillende aanpakken; en voor de ene groep zal de ene aanpak werken en voor de andere groep zal de andere aanpak werken. Maar waar ik altijd heel erg voor ben is, laat zoveel mogelijk bloemen bloeien in termen van aanpak, maar meet op een wetenschappelijke manier het effect. En dat doe je door willekeurig mensen een aanpak voor te schotelen en een andere helft willekeurig niet. En als je dat op de juiste manier doet, dan kan je echt duidelijk zien wat echt het effect is. En op basis daarvan zou ik het al dan niet uitrollen naar een veel grotere groep.”

Björn: “Wringt dat niet soms dan aan je. Aan de ene kant ben je socioloog en econoom en onderzoeker. Dus ik hoor bij je de wetenschappelijke kant naar voren komen, maar tegelijkertijd betekent zo’n willekeurige indeling ook wel dat juist dat element wat je daarvoor zegt, dat je de juiste aanpak voor de juiste persoon moet inzetten, dat je dat misschien wel in de eerste instantie niet kan toepassen. Wringt dat en hoe doorbreek je dat op de termijn?”

Sandra: “Ja je hebt gelijk. Je moet natuurlijk een groep hebben voor wie het potentieel aanslaat, die groot genoeg is. En als die groep groot genoeg is dan kan je zeggen, dan nemen we een willekeurige helft uit die groep en daar passen we het bij toe en bij de andere helft niet en dan weet je het verschil. En het lijkt misschien oneerlijk, maar je kan het op allerlei manieren inrichten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen, het eerste half jaar krijgt groep A het en B niet en het tweede half jaar draaien we het om. En dan hebben allebei de groepen eerlijke toegang tot die dienstverlening of die aanpak gekregen. En als je dan weet wat het effect is, dan pas je het pas op iedereen toe, want zomaar omdat je erin gelooft zeg maar een methode toepassen op een hele grote groep uit de bevolking, dat vind ik wel een beetje akelig.”

Björn: “Helemaal mee eens.”

Stelling #4: ‘In Nederland is schuldhulpverlening weggegooid geld .’

Ruben: “Nou, mooi dat we consensus op dat punt hebben. Ook goed om te horen van, er zijn allemaal haken en ogen om mensen om te scholen, maar er zijn wel veel interventies die dat wel kunnen bereiken en gaan daar vooral mee experimenteren. Ik kom daarmee bij de laatste stelling van vandaag en die luidt als volgt: ‘In Nederland is schuldhulpverlening weggegooid geld.’”

Sandra: “Ja, heftige stelling, ook om uit jouw mond te horen Ruben. Hij is natuurlijk provocatief bedoelt. Ik denk dat als je je realiseert dat het hebben van schulden eigenlijk een soort schaarste probleem is in je hoofd, net als dat het hebben van te weinig tijd ook een schaarste probleem is in je hoofd. En we weten uit, toch weer uit, wetenschappelijk onderzoek dat wat schaarste doet met je vermogen om goede beslissingen te nemen. Dan zie je dat schulden net als tijd gebrek, dus geld gebrek of tijd gebrek, leidt tot het systematisch nemen van beslissingen die heel erg gericht zijn op dat geldprobleem. En daardoor zie je dus dat mensen, om een voorbeeld te geven, allerlei reclame krantjes door gaan spitten op zoek naar aanbiedingen en vervolgens de hele stad door fietsen om vervolgens die aanbiedingen binnen te gaan harken. Heel begrijpelijk en ook heel rationeel vanuit dat perspectief van dat geldprobleem. Maar als je bedenkt dat je in diezelfde tijd een sollicitatiebrief had kunnen sturen voor een baan waarmee je structureel verder komt of een training doet die de gemeente aanbiedt of ik weet niet wat, dan zijn dat eigenlijk beslissingen waarbij je mensen moet helpen en dat doe je het beste door dat schuldprobleem te verlichten; zodat hun gedachte eigenlijk weer vrij zijn om verstandige beslissingen te kunnen nemen.”

Ruben: “En als bank dan ben je af en toe, of vaak ook een schuldeiser, hoe kun je daar dan als bank op inspelen?”

Sandra: “Ja, ik denk dat banken daar meer kunnen doen en zeker in de komende tijd zullen we natuurlijk zien dat de werkeloosheid gaat oplopen en het besteedbaar inkomen van sommige groepen, inderdaad vaak de wat kwetsbare groepen, achteruit zal gaan. En dus ligt de schuldenproblematiek enorm op de loer, die is nu overigens al heel groot. Ik geloof zo’n één miljoen Nederlanders hebben een problematische schuld. Dus ik denk dat banken daar een rol in spelen, absoluut.”

Björn: “En zal die rol ook niet een hele andere rol voor banken kunnen betekenen, want je hebt natuurlijk heel veel inzicht in mensen hun betalingsgegevens en betalingsgedrag. We hadden het eerder in het gesprek even over artificial intelligence, dan zal je als bank misschien een hele andere rol kunnen spelen door problematische schulden te signaleren, of misschien al te signaleren voordat ze ontstaan en daar iets mee te doen.”

Sandra: “Ja, vanuit mijn positie en dan denk ik aan een goedwillende bank die het beste met zijn klant voort heeft, zou dat best wel tot goede oplossingen kunnen leiden. Ik kan me alleen wel voorstellen dat er ook klanten zijn die zeggen, waar bemoei je je mee bank, is dat wel jouw rol. Ik zie niet dat het een rol is van een bank of van een andere private instelling om puur omdat je de informatie hebt, deze ook te gebruiken; ook al is het voor het bereiken van een goed doel. Ik denk dat je daar voorzichtig mee moet zijn.”

Björn: “Maar hoe doorbreek je die cyclus dan, want wat je zegt schulden liggen op de loer, misschien wel meer dan ooit of meer dan de afgelopen perioden. Eigenlijk wil je daar een knip doorheen zetten en de cyclus doorbreken.”

Sandra: “Ik zou zelf eerder zeggen, in mijn ogen nog wat laaghangend fruit. Mensen hebben bijvoorbeeld een initiële schuld, bijvoorbeeld voor te hard rijden of een boete die nog wel behapbaar is, kan ook wel flink hoog zijn. Maar dan komen alle incassokosten en alle schuldeisers kosten daar boven op. Vaak niet in de laatste plaats geheven door de overheid zelf. Dat we daar eerst eens naar kijken om te zorgen dat een initiële boete niet tot disproportionele hoogte doorstijgt.”

Ruben: “Je gaf net aan dat er onderzoek is, dat er eigenlijk, door stress kan je eigenlijk niet de juiste beslissingen maken om uit de schuldenproblematiek te komen. Kan je dan ook niet op een andere manier je klanten benaderen? Of kan je niet zorgen dat die stress minder wordt als bank?”

Sandra: “Ik vind dat dus heel interessant en heb daar ook wel ideeën over, maar die zijn nog niet zover dat ik daar iets over kan zeggen. Helaas, maar we kijken wel met de afdeling betalingsachterstanden, want er is al een afdeling betalingsachterstanden, waarbij met de klant wordt gekeken van, wat is de beste benadering om die achterstanden onder controle te krijgen. Dat is zowel in het belang van de klant als van de bank zelf, maar is op zich niets mis mee, maar ik denk ook dat het belangrijk is om structureel te gaan meten hoe het welzijn van een klant zich ontwikkelt. Als je dat structureel begint te meten, dan kun je ook gaan evalueren van, dit beleid hebben wij als bank op klanten met betalingsachterstanden. Hoe kunnen we nou een beleid uitkiezen, uit de verschillende mogelijkheden, waarbij ook het welzijn van die klant zo hoog mogelijk wordt gehouden?”

Björn: “Is dat niet waanzinnig complex, want je had het net over het bijhouden van het betalingsgedrag, waarvan je denk ik terecht zei, misschien vinden ook veel klanten dat de bank zich iets te veel gaat bemoeien met ze. Maar dat gaat nog over de rol van de bank zelf. Nu heb je het over het meten van welzijn bij klanten. Wordt dat dan niet heel ingewikkeld?”

Sandra: “Nee, de bank meet al op heel veel verschillende terreinen en facetten hoe het met het welzijn van de klant staat. Hoe tevreden is een klant? Hoe staat hij in het leven? Er worden allerlei enquêtes afgenomen bij klanten. Ik denk dat we daar eigenlijk al heel veel informatie hebben.”

Björn: “Dus het kan eigenlijk al met de informatie die we nu hebben?”

Sandra: “Ja.”

Afsluiting en credits

Ruben: “Sandra, we hebben het gehad over hoe we ons als overheid uit deze crisis kunnen investeren en we hebben de rol van de financiële sector onderzocht. Toen hebben we twee prangende maatschappelijke issues eruit gepakt. Namelijk omscholing en schuldhulpverlening. Zoals je weet, over een paar maanden zijn de verkiezingen in aantocht. Stel je mag daar aanschuiven aan de formatie tafel. Wat zou je de onderhandelaars mee willen geven? Wat is jouw allerbelangrijkste punt wat je op tafel wil leggen.”

Sandra: “Ik denk dat het belangrijkste misschien toch wel ligt in, ik probeer te zoeken naar iets wat concreet is en waarbij een oplossing ook wel haalbaar is, maar waar ook een groter maatschappelijk vraagstuk achter ligt. Dan denk ik dat ik toch op de arbeidsmarkt uitkom, want de arbeidsmarkt in Nederland, ik weet niet of de podcasts luisteraars dat weten, is de meest gepolariseerde arbeidsmarkt ter wereld. De OESO, de denktank van welvarende landen, heeft op een rij gezet wat het verschil in arbeidszekerheid is tussen het vaste contract en een flexibel contract in een land. Daar is een soort score van gemaakt. En wat ik dan gedaan heb, is, ik heb het vaste contract, de score daarvan, daar heb ik vanaf gehaald de zekerheidsscore van een flexibel contract. Daarmee krijg je het verschil van die twee en dat is wereldwijd, tenminste van de OESO-landen in de wereld, nergens hoger dan in Nederland. Dat betekent dat er een deel is van de Nederlanders, die heeft een vast contract en daarmee een hypotheek, een arbeidsongeschiktheidsverzekering, die bouwt pensioen op en kan nauwelijks ontslagen worden. Daartegenover staat een groep en dat is ook nog eens een vrij specifieke groep van jongere mensen met een migratieachtergrond en nog een kenmerk, die ik even niet meer weet. Die groep zit disproportioneel vaak vast in dat flexibele contract en heeft al die zekerheden niet. Sterker nog, ondanks de beste poging van de minister van Sociale zaken Wouter Koolmees, is eigenlijk het verschil tussen vast en flexibel alleen maar groter geworden. Toevallig lanceerde de FNV van de week een voorstel om te zeggen van, we willen van de onzekerheid van flexibele contracten af, en dat doen we door voor iedere Nederlander een vast contract te eisen. Dan denk ik toch, ja daar gaan we weer. Want dit is precies waarom Nederland volgens mij zo ongelooflijk vast zit in deze geharnaste situatie en dat is namelijk dat de vakbonden zich inzetten voor het behoud van het vast contract en hebben eigenlijk geen oog voor de belangen van de outsiders op de arbeidsmarkt. Want de enige manier volgens mij om die in basten te doorbreken, is door water bij de wijn te doen aan beide kanten. Nu is er wel al rapport na rapport verschenen over hoe we dat zouden moeten doen. Alleen zou ik de formatie heel graag toch willen aanmoedigen om naar één van die rapporten te kijken en gewoon één van die adviezen nog eens te gaan bespreken. Dan kunnen ze gaan kijken hoe je die tweedeling meer bij elkaar brengt, want we hebben het wel heel erg goed in Nederland, maar er is een goede groep mensen die van al die zekerheden en al die goedheid steeds minder profiteert en daar maak ik me zorgen over.”

Ruben: “Dus vast minder vast en flex minder flex.”

Sandra: “Juist.”

Ruben: “Björn, wat is jouw belangrijkste take-away uit dit gesprek.”

Björn: “Ja, wel veel. Wat ik wel heel interessant vond was waar we mee begonnen, over de ruimte die er eigenlijk is of die we eigenlijk wel zouden moeten maken voor overheden om echt te gaan investeren in duurzame groei. Dan kijk je toch al snel naar de private sector voor dat soort investeringen, maar eigenlijk is de kapitaalkracht van de overheid natuurlijk nog veel groter en daarmee kan je veel grotere verschillen maken. De argumenten van Sandra om daar mee aan de slag te gaan, die juich ik van harte toe en ik hoop ook dat ze daar heel snel mee aan de slag gaat.”

Ruben: “Super, ik kan dat alleen maar beamen. Wat ik ook zo leuk vond is; normaal spreken we eigenlijk allemaal kleine radartjes, dus een sociaal ondernemer, een impact investor, maar die hebben allemaal te maken met het grotere raamwerk met wat overheden voor speelveld neerleggen waarin al die marktpartijen moeten opereren. Daarom vond ik het super interessant, Sandra, dat je ons in die wereld meenam en zoals altijd ingewikkelde materie eenvoudig uit weet te leggen. Sowieso vind ik het super gaaf, maar ik kom ook van ABN-AMRO, dus ik ken de bank, dat zo’n instituut ook innovatieve en creatieve denkers voortbrengt. Daarom is het volgens mij geweldig dat je niet decennialang bij de bank hebt gezeten, maar ook in de wetenschap en de journalistiek. En volgens mij is de bank, maar zeker wij de als maatschappij er enorm bij gebaat dat er ook in die instituties breed gedacht wordt over dit soort thema’s, gedachtengoed ontwikkelen. Dus dankjewel daarvoor Sandra.”

Sandra: “Dankjewel Ruben en dankjewel Björn.”

Ruben: “Ja.”

Björn: “Bedankt.”

Ruben: “Ik wil ook mijn co-host natuurlijk Björn van harte bedanken, en ABN-AMRO en het Oranje Fonds wil ik bedanken voor het medemogelijkheden maken van deze podcast.”

Productie: Daniël van de Poppe. Redactie: Daphne Sprecher en Daphne Salvino. Wil je nou niks missen van deze reeks, abonneer je dan op de podcast. Wat is jouw favoriete podcast kanaal Sandra?”

Sandra: “Ik luister niet zo heel veel podcasts moet ik eerlijk bekennen.”

Ruben: “Nou dat kan dus op Spotify, iTunes, Sound Cloud, of je favoriete podcast kanaal. Vergeet dan ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl.”