Tijdens de aflevering wordt duidelijk dat Marilou te veel kleding heeft die zij niet draagt, Ruben een weekje naar Cambodja wilde maar dat het weggegooid geld was en Björn zijn huwelijksfeest toch wel een flinke uitgave was. Daarnaast hebben wij het natuurlijk over financiering en sociale impact. Zo bespreken we of de financiële sector de afgelopen jaren te weinig is veranderd, of impact investing een standaard voor impact meting nodig heeft om volledig tot wasdom te komen en of de Nederlandse overheid meer kan doen om impact investing te promoten.

De belangrijkste boodschap die Marilou meegeeft is: ‘change finance, to finance change’. Om dat te bereiken zijn allerlei bewegingen in gang gezet, zoals de Global Alliance for Banking of Values en de Global Impact Investing Network (GIIN). Ook wordt er gewerkt aan methodes om impact te meten, zoals het IRIS+ systeem en de Harvard Impact Rated Account Initiative. Maar we zijn er nog lang niet en ook de overheid mag wat Marilou betreft een grotere rol spelen om impact investing meer tot de norm te maken. Ze hoopt dan ook dat de Nederlandse overheid zich aansluit bij de National Advisory Board (NAB) voor impact investing, opgericht door de Global Steering Group voor impact investing (GSG).

Intro: “Aan de ene kant willen we concreet de projecten financieren, bedrijven financieren die bezig zijn met die verandering. En tegelijkertijd willen we ook het systeem waarin we werken, het financiële systeem, dat moet ook veranderen. Wij noemen dat dan ‘change finance, to finance change’.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten, proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hoi en leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, medeoprichter Social Finance NL. En naast mij vandaag als co-host …”

Björn: “Björn Vennema, ook medeoprichter van Social Finance NL. Ik heb heel veel zin in deze podcast.”

Ruben: “Ja, super leuk om dit vandaag samen te doen. We gaan de luisteraar meenemen door het landschap van investeren in sociale impact. Vandaag gaan we het hebben over hoe ver de potentie van ‘impact investing’ rijkt. Blijft of is impact investing überhaupt een niche of wordt het de nieuwe manier van financieren: het nieuwe normaal? Maar eerst, Björn, wat is dat nou precies: impact investing?”

Björn: “Ja, dat is een goede vraag. Impact investing is een vorm van investeren, waarbij je eigenlijk niet alleen financieel rendement nastreeft, maar ook sociale of ecologische impact wil maken. De nadruk ligt dus niet alleen maar op geld verdienen, maar ook op het maken van sociale impact: het goed doen. Bijvoorbeeld door te investeren in duurzame energie of in een organisatie die werkt met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waardoor je business modellen stimuleert die duurzaam zijn. Niet alleen voor de maatschappij, maar ook financieel. Dus als je het hebt over financieren van sociale impact, dan is impact investing misschien wel de meest directe manier daarvan.”

Ruben: “Dankjewel voor deze heldere uitleg. En we hebben een hele bijzondere gast vandaag om het mee over impact investing te hebben. Zou jij onze gast willen introduceren?”

Björn: “Heel graag, want we hebben een hele bijzonder gast vandaag. Het is een vrouw die aan de wieg stond van impact investing. Ze was de grondlegger van de beleggingstak van de duurzame Triodosbank. Wat één van de eerste banken was waarbij investeren in sociale en ecologische impact werd gecombineerd met financieel rendement. En verleden jaar sloot ze daar haar carrière af na dertig jaar, maar voorlopig gaat ze echt nog niet stil zitten. Ze startte haar eigen bedrijf dit jaar: ‘Liberating Money’. Maar ze is ook voorzitter van Stichting Triodos, voorzitter van de Raad van Toezicht bij Qredits, BRAC en B-lab. Maar ook commissaris bij Invest-NL en al sinds 2012 lid van de Raad van Bestuur van het Global Impact Investing Network. En laten we ten slotte ook niet vergeten dat ze zich al jarenlang inzet om ook meer vrouwen te betrekken in de financiële sector. Mag ik u voorstellen: de grande dame van impact investing: Marilou van Golstein Brouwers.”

Ruben: “Welkom Marilou.”

Marilou: “Ja, dankjewel.”

Ruben: “Wat een leuke introductie hè.”

Marilou: “Ja, een eervolle introductie.”

Ruben: “Je bent eigenlijk al vanaf 1990 actief binnen de wereld die we nu impact investing noemen. Ik kan me voorstellen, je eerste stappen in je carrière waren bij Cargill en bij twee banken toen de term impact investing nog niet bestond. Hoe legde je aan je omgeving uit dat je bij Triodos ging werken?”

Marilou: “Nou, bij Cargill was mijn eerste baan als commodity trader en daar heb ik eigenlijk heel goed de wereld leren kennen van de internationale handel in voedingsmiddelen en de internationale landbouwstructuren en naarmate ik daar meer van wist, dacht ik van hier is zoveel mis, dat moet echt anders kunnen. Toen ben ik in de financiële wereld terechtgekomen. En in eerste instantie als vermogensbeheerder bij een kleine private bank. En daar merkte ik eigenlijk dat beleggen op de beurs, ik was eigenlijk nog aan het handelen, dus dat had eigenlijk in mijn ogen zo weinig te maken met wat ik dan maar noem ‘waarde creëren in de reële economie’. Dus na een aantal jaar dacht ik dat wil ik ook niet. Er zitten zoveel kanten aan dit financiële systeem die anders moeten. Dus toen heb ik eigenlijk mijn baan opgezegd zonder dat ik nog iets anders had. Toen kwam ik op het spoor van de Triodos bank. Piepkleine bank op dat moment; 20 medewerkers. Maar wel echt met het idee om met geld een positieve impact te creëren. Dus dat sprak mij enorm aan. Alleen Triodos was toen alleen in Nederland actief en ik wilde heel graag die internationale kant op. Dat ben ik toen gaan doen en ik denk dat mijn omgeving eigenlijk best goed snapte dat ik wat anders wilde. Ook omdat ik als kind het liefst arts wilde worden in een ontwikkelingsland; een beetje de sociale kant. Die oude drijfveer kwam eigenlijk weer terug en daar kon ik bij Triodos heel goed mee uit de voeten door uiteindelijk ook in ontwikkelingslanden te gaan werken.”

Ruben: “En je bent actief in allerlei Raden van Commissarissen en adviesfuncties. En dat doe je vanuit een onderneming en die heet ‘Liberating Money’. Wat houdt dat in? Waarom moet geld bevrijd worden?”

Marilou: “Aan geld zitten zoveel aspecten en mensen hebben vaak een hele onbewuste relatie met geld en emoties: angst, hebzucht. Het is heel belangrijk dat mensen zich bewust worden van hoe ze met hun geld sturing kunnen aanbrengen in de wereld: hoe je dingen koopt, spaart, investeert, geld weggeeft. Op het moment dat je een vrijere relatie met je geld hebt, dan merk je dat dingen in je leven meer gaan stromen. Mensen zelf moeten een vrijere relatie krijgen en het geld zelf moet bevrijd worden van de twee grootste emoties: hebzucht en angst. Op het moment dat dat gebeurt, kunnen er hele mooie dingen in gang gezet worden.”

Ruben: “Dankjewel Marilou. Straks zullen wij drie stellingen voorleggen, maar eerst kort onze vaste rubriek: De Uitglijder.”

Ruben: “Geld is natuurlijk het centrale thema van deze podcast. We hebben allemaal financieel eindverantwoordelijken aan tafel, maar ook die maken weleens een uitglijder. Daarom beginnen we altijd met de vraag: ‘Wat is de domste of meest onzinnige uitgave die je onlangs hebt gedaan?’”

Marilou: “Ja grappige vraag, want sinds COVID moet ik zeggen dat ik steeds minder geld uitgeef. Ik heb nagedacht over wat ik nou eigenlijk de laatste maanden heb gekocht waarvan ik nu zeg dat had ik ook niet kunnen doen. Grappig genoeg is er eigenlijk niet zo’n uitglijder, maar wat ik wel heb gerealiseerd is dat ik net als heel veel mensen eens goed door mijn kledingkast ben gegaan en eigenlijk aan het opruimen ben geslagen. En als ik dan zie hoeveel dingen ik de afgelopen jaren heb gekocht die daar nu maar hangen waar niemand iets mee doet. Ik realiseer me dus wel dat ik een heleboel dingen heb gekocht, waarvan ik me nu afvraag of dat wel echt nodig was. Ik ben nu ook bezig om te kijken ik daar op een goede manier weer vanaf kan komen, dus ik doe druk mee met platforms waar je tweedehands kleding, tassen, etc. op kan verkopen. Maar ik merk ook dat dat niet zo opschiet, want volgens mij zit iedereen nu op dit moment in de ont-spullen-modus, dus dat gaat allemaal nog niet zo hard.”

Ruben: “Er is een groot aanbod van tweedehands kleding helaas hè.”

Marilou: “Ja, als je ziet wat daar op die websites te koop is, dan koop je eigenlijk nooit meer echt iets nieuws, want er is ongelofelijk veel en van mooie kwaliteit te vinden.”

Ruben: “Björn, is dat voor jou ook kleding of heb jij een andere categorie waar jij je geld aan uitgeeft?”

Björn: “Ja ik zit wel een beetje in het kamp van Marilou, dat ik sinds de COVID-crisis niet zo heel veel geld uitgeef. Ik denk dat het niet helemaal kwalificeert als de domste uitgave, maar wel als je nadenkt over de functionaliteit ervan, dan is het toch beperkt. Maar ik ben dit jaar getrouwd, dus dat is toch best een behoorlijke uitgave, waarvan je in 2020 wel denkt: dat maakt niet zo heel veel meer uit. We zijn eigenlijk vooral getrouwd, omdat we dat een leuk idee vinden, maar het was eigenlijk wel een behoorlijke klap geld voor een feest. Dus als je dan daarover nadenkt dan denk je wel dat het eigenlijk ook aan heel veel goede dingen besteed had kunnen worden. Maar het was wel een heel leuk feest, dus het heeft ook wel heel veel emotionele waarde. Dus ik weet niet of het meteen de allerslechte uitgave was.”

Marilou: “Je hebt wel nog een feest kunnen doen.”

Björn: “Binnen de maatregelen uiteraard.”

Ruben: “Ik was er wel bij dus ik moet zeggen, ik vond het well spent. Maar ik snap totaal wat je bedoelt. Zelf dacht ik er ook over na, zeker met Marilou als gast. Ik heb mijn scriptie geschreven over Acleda Bank in Cambodja. Een bank waar Triodos als een van de eerste investeerders in zat. Het was een kleine scriptie, dus ik heb die vooral met Skype in Nederland geschreven. Maar op een gegeven moment dacht ik: het is wel heel gek om ergens over te schrijven als je er niet eens bent geweest. En ik was hier om de hoek op de Prinsengracht ik nachtportier. Ik had niet zoveel te doen. Ik dacht: ik ga gewoon een ticket boeken en ik ga er gewoon naartoe en met de mensen, die ik alleen via Skype heb gesproken, in gesprek en ook kijken of ik klanten kan spreken met een vertaler. Dus ik had gewoon een ticket geboekt naar Bangkok en dan moet je nog verdere vluchten regelen naar Cambodja. Ik had mijn contacten gezegd: “Geweldig! Ik kom eraan!” Het was middenin het ‘Khmer’ nieuwjaarsfeest. Een week lang ligt dan alles plat, dus ik had er helemaal niks aan en ik heb dus ook dat ticket niet gebruikt. Dat is voor mij wel een financiële uitlijder. Zeker op het einde van je studie als je juist wel wat extra geld kan gebruiken. Dus dat was mijn uitglijder. Maar het was wel een fantastische introductie in microfinanciering en het werk wat je kan realiseren door markten in te zetten om impact te realiseren. Dus die scriptie was niet verloren tijd. Dat was voor mij echt een eye-opener en een van de redenen dat ik met jullie hier aan tafel zit.”

Björn: “En Acleda heeft ook een duidelijke link met Triodos bank, toch? Dat is ook de link met Marilou.”

Marilou: “Zeker, dat was ook onze eerste investeringen met ons microfinancieringsfonds.”

Ruben: “We gaan het vandaag ook hebben over impact investing, waar 30 jaar geleden eigenlijk ook helemaal nog weinig van was in Nederland. Ik ben heel benieuwd naar de stand van vandaag, ook naar de potentie die impact investing heeft om sociale impact te realiseren in Nederland. Hoogste tijd om naar de eerste stelling te gaan.”

Ruben: “In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe sociale impact het beste gefinancierd kan worden. En aan wie beter te vragen dan aan één van de pioniers van impact investing in Nederland. Marilou, in jouw dertig-jarige carrière heb je de populariteit van impact investing enorm zien stijgen, maar is dat wel voldoende? En dat brengt mij tot de eerste stelling: ‘De afgelopen 30 jaar is de financiële sector veel te weinig veranderd.’”

Marilou: “Ik denk dat er de afgelopen 30 jaar enorm veel is veranderd. In 1990 begon ik met het eerste ‘impact investment fund’ bij Triodos bank, wat we toen ook nog helemaal niet zo noemden. Die term bestond nog helemaal niet. Het was eigenlijk het eerste beleggingsfonds in Nederland waarmee je ook bepaalde milieudoelstellingen kon realiseren en voor heel veel mensen was dat toen een eye-opener, dus dat je kon investeren in iets wat je belangrijk vond. Het ging toen om grond voor biologische landbouw en dat je daar tegelijkertijd financieel rendement mee kon halen. Dus dat principe was echt een eye-opener voor mensen. Het was in die tijd, begin jaren 90, ook voor het eerst dat de pioniers gingen kijken hoe je bedrijven ook kan beoordelen op wat we nu ESG noemen: milieu, sociaal en governance doelstellingen. Dat was toen allemaal heel erg nieuw. Dus als ik dan nu terugkijk denk ik:  wat dat betreft is er echt heel veel veranderd. De hele term ‘impact investment’ is bij veel mensen nu bekend. ESG-criteria worden door heel veel institutionele beleggers gebruikt en meegenomen. En ik denk dat een belangrijk moment in die afgelopen 30 jaar was in 2007. Toen werd er een bijeenkomst georganiseerd door de Rockefeller Foundation in het Bellagio. Daar was ik ook bij. Er waren ongeveer 20 mensen. Toen is de term impact investing door hen bedacht. Wij hebben ook vanuit Triodos gezegd: die term gaan we omarmen, want als je dit als beweging in de wereld wil zetten, dan is het ongelofelijk  belangrijk dat je daarop gaat samen werken en dat er één term is waaronder iedereen zich kan vinden, waardoor we dat hele begrip groter kunnen maken. Als ik terugkijk dan is dat in de afgelopen 12 of 13 jaar ook wel redelijk gelukt. Ik zie ‘impact investing’ als een katalyserende rol in het investeren in de financiële sector om alles in beweging te zetten. Maar als je dan zegt: is dat genoeg? Dan zeg ik: nee dat is nog niet genoeg. Want als ik tegelijkertijd zie hoeveel uitdagingen we hebben: de klimaat crisis, ongelijkheid in de wereld, de biodiversiteit die heel hard achteruit gaat. Het gaat nog allemaal veel te langzaam. In die zin denk ik dat de financiële sector toch echt wel een vrij traditionele sector is waarin veranderingen nog langzamer gaan dan in het bedrijfsleven. Dus er moet ook nog een heleboel gebeuren.”

Ruben: “In deze podcastreeks spreken we ook Tony’s Chocolonely en die geven aan dat ze chocola willen verkopen, om dat te veranderen, maar ze willen vooral ook andere partijen veranderen in onze sector. Ik maak even de link naar Triodos. Is dat ook een doel op zich voor een bank zoals Triodos?”

Marilou: “Ja, dat is altijd voor de Triodos bank ook echt het doel geweest. Dus wij hebben de rol van Triodos ook altijd gezien dat aan de ene kan willen we concrete projecten financieren, bedrijven financieren, die bezig zijn met die verandering en tegelijkertijd willen we ook het systeem waarin we werken, het financiële systeem, ook veranderen. We noemen dat dan ‘change finance, to finance change’. Dus eigenlijk moet je op beide niveaus acteren. Ik denk dat we dat echt ook als onderdeel van de missie van Triodos hebben gezien. Dat we ook altijd heel actief zijn geweest in allerlei gremia, die dan bezig zijn met die verandering in de sector. Ik ben zelf actief geweest in de ‘Global Impact Investing Network’, maar we hebben bijvoorbeeld ook een organisatie opgezet ‘Global Alliance for Banking on Values’ waarbij we partijen over de hele wereld zochten die ook op een andere manier bankieren, net als Triodos. Om dan een netwerk op te zetten, waardoor je die beweging in gang zet. Dus ik denk dat net als bij Tony’s Chocolonely, moet je op die twee verschillende niveaus acteren om die verandering voor elkaar te krijgen.”

Björn: “Heb je een concreet voorbeeld van wat echt veranderd is? Bijvoorbeeld die traditionele banken en financiële sector naar aanleiding van die netwerken en de inzet van Triodos. Wat is nou een succes dat de banken nu anders doen dan dat ze 12 jaar geleden deden?”

Marilou: “Ik denk het hele denken over het financieren met impact. Dan zie je dat dat door heel veel banken nu omarmd wordt. Maar ook concrete zaken als hoe ga je om met het meten van CO2-uitstoot in je portefeuille? Daar hebben we met een aantal Nederlandse partijen samenwerking in gezocht en meetmethodes voor ontwikkeld. Die verandering door samen te werken met andere spelers in die sector, krijg je daar dingen voor elkaar. Je had het net bijvoorbeeld over microfinanciering. Om daar een voorbeeld van te geven: microfinanciering is eigenlijk één van de oudste ‘impact investing’ activiteiten. Dat werd op een gegeven moment steeds commerciëler. In sommige gevallen was er echt sprake van missie-drift; het afwijken van de oorspronkelijke, sociale doelsteling. Toen hebben we ook gekeken hoe je dat tegen kan gaan. Wat moet je doen om dat weer te veranderen? Toen hebben we onder andere met, de op dat moment nog prinses, Maxima, ‘Principals voor Responsible Investing’ in microfinance opgezet: ‘Principals for Inclusive Finance’. Door steeds samenwerkingen op te zoeken met partijen en weer terug te gaan naar de oorspronkelijke, sociale missie, kun je in die hele sector wel veranderingen voor elkaar brengen. Dat hebben we ook altijd als belangrijke rol gezien.”

Ruben: “Om die verandering voor elkaar te krijgen, hoe groot moet je daarvoor zijn? De GIIN waar ik zelf bij betrokken ben, die meet dat elk jaar. Er is zo’n 700 miljard aan beheerd vermogen gelabeld als ‘impact investing’. Dat is natuurlijk een heel klein gedeelte van het totaal geïnvesteerde bedrag, dat zo op de 100 triljard wordt ingeschat. Ik kan me voorstellen dat het voor de luisteraar begint te duizelen, maar dat zijn dus nog drie nullen extra. Hoe groot moet de investing sector worden om echt de rest van de industrie te kunnen veranderen?”

Marilou: “Ik denk dat het op verschillende manieren zal gaan gebeuren. Wat je bijvoorbeeld ziet is dat met name de klanten van de van de grote private banks, en dan bedoel ik met name de jongere generatie, die vraagt echt van die banken om instrumenten waarmee ze impact kunnen realiseren. Dus het begint er vaak mee dat omdat de klanten dat vragen, dat die grote banken ook gaan kijken wat moeten we eigenlijk gaan doen. Dus dat is een verandering die komt eigenlijk van onderop. Tegelijkertijd zie je ook dat institutionele investeerders zich steeds meer realiseren: willen onze pensioennemers in een wereld leven die nog leefbaar is, dan zullen we ook gewoon onze investeringen op een andere manier moeten doen. Dus die realisatie begint daar ook steeds te dringen. Het voorbeeld dat we gegeven hebben met impact investing vindt steeds meer zijn weg. Langzaam maar zeker beginnen institutionele investeerders en private banks steeds meer te veranderen. Ik denk dat het nog echt wel even een aantal jaar zal duren, maar tegelijkertijd wordt iedereen er ook met de SDG’s steeds meer ervan doordrongen dat we haast moeten maken en op moeten acteren, willen we straks nog een leefbare wereld hebben.”

Ruben: “En als ik je goed begrijp begint het dus echt bij de klant, dus bij degene die belegt en die daar wil beleggen of degene die werkt en bewust wordt van zijn pensioen?”

Marilou: “Mensen onderschatten vaak hoeveel power ze eigenlijk hebben. Door inderdaad als pensioennemer aan jouw pensioenfonds te vragen waar ze eigenlijk in beleggen en hoe het gaat, dat helpt echt. Hetzelfde geldt natuurlijk je af te vragen hoe het spaargeld bij banken wordt gebruikt en belegd. Je ziet dat bijvoorbeeld in Engeland. Daar is een hele beweging ontstaan waarbij al door klanten of mensen gevraagd wordt wat er gebeurd met het geld. Die beweging die zie je op steeds meer plekken en ik denk dat dat één van de drijvende krachten is van de verandering.’’

Ruben: “Dankjewel, dus het begint eigenlijk bij degene die zijn geld toevertrouwt aan de investeerders. Dus ook als luisteraar kan je het verschil maken daarmee.”

Marilou: “Ja, ik zou mensen daar echt mensen voor op willen roepen om daarover na te denken en daarop te acteren.”

Ruben: “We gaan naar de tweede stelling. ‘De impact investing industrie moet een standaard voor impact meting krijgen om echt volledig tot wasdom te kunnen komen.’”

Marilou: “Ja ik zou daar ook op zeggen dat dat ook heel belangrijk is. Dat je ook met elkaar een gemeenschappelijke taal vindt op het moment dat je het over impact hebt. En dan bedoel ik met name ook impact management. Dus het gaat niet alleen om het meten, maar het gaat echt om wat je met je investeringen wil veranderen en hoe je dat doet. Dan is het wel goed als je daar met elkaar een vergelijkbare meetmethode voor hebt. Er wordt ook al heel hard aan gewerkt. Met de GIIN, de Global Impact Investing Network hebben we daar de standaard ‘IRIS+’ voor. Maar ook andere partijen, bijvoorbeeld Bridges, dat is een partij in Engeland, heeft het initiatief genomen om het investment managementproject op te zetten, waar inmiddels ook heel veel organisaties zich mee verbonden hebben. Dus dat is zeker belangrijk. Alleen ik zou ook zeggen dat je weer moet waken voor simplisme. Dat het dus niet gaat worden dat je die impact straks terug kan brengen tot een paar indicatoren die dan aangeven ‘dit is impact’, ‘dat is geen impact’. Je moet altijd ook naar de context kijken van waar je opereert. Het maakt dan heel erg uit wat je precies wilt doen en hoe dat in die lokale contexten gaat. Dus het zal wat mij betreft altijd een combinatie blijven van bepaalde management meetmethoden, maar ook met de verhalen erbij die aangeven wat we bereikt hebben door op een bepaalde manier in die context te investeren. Als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de accounting standards. Het heeft ook best wel lang geduurd voordat we met elkaar gemeenschappelijk accounting standards hadden. En die zijn eigenlijk ook nog steeds volop in beweging. Want op zich hebben we die accounting standards, maar wat je ook heel erg merkt, wat je bijvoorbeeld kan zeggen, is dat de winst wordt overal op dezelfde manier berekend, in de tijd, maar ook in hoe bedrijven dat onderling doen. Maar wat je ook merkt is dat dat ene winstcijfer ook steeds minder zegt, omdat een hele boel van de kosten die een bedrijf maakt, daar helemaal niet in meegenomen worden. Ik bedoel de kosten als het gaat om schade voor het milieu of allerlei negatieve impact die ze maken op sociale omstandigheden. Dus ook daar zie je nu een beweging, wat ze dan ‘true cost accounting’ noemen. Dus dat je ook met de financiële standaarden steeds gaat kijken wat de toegevoegde waarde van een bedrijf is en ook de negatieve impact die een bedrijf maakt in de financiële cijfers meeneemt. Dan kom je echt pas op een goede vergelijking. Dus zoals je positieve impact wil meten, wil je eigenlijk ook als het gaat om de financiële standaarden ook steeds meer dat op een andere manier doen. Dus wat ze met ‘true price en true costs accounting’ proberen te doen. Dus het hele veld van meten is enorm in beweging. Ik denk dat het ook belangrijk is om uiteindelijk met elkaar te komen tot wat we echt belangrijk vinden en hoe we dat dan ook op een goede manier meetbaar maken.”

Björn: “Maar kan dat uiteindelijk ook wel? Want je vertelt dat niet alles terug te brengen is tot een enkele indicator, en tegelijkertijd heb je dus die context nodig. Maar als je vervolgens kijkt naar Triodos of een pensioenfonds of een andere partij die aan het eind van het jaar een prachtig jaarverslag publiceren en we daar misschien ook wat willen vinden over de impact. Kan je dat wel terugbrengen tot één compleet overzicht?”

Marilou: “Wat je kan doen is dat je de manier waarop je die impact meet, dat je dat vergelijkbaar maakt. Maar uiteindelijk zal het als het echt om de impact die we laten zien, wat ik net zei, altijd afhangen van de context waarin dan een bepaald bedrijf opereert. Dus om een voorbeeld te geven: als je bijvoorbeeld kijkt naar de hele energietransitie, dan zou je kunnen zeggen dat dat misschien nog wel het meest makkelijk te meten is, want je kan meten wat je aan CO2 bespaart op het moment dat je in duurzame energie investeert of minder energie verbruikt. Dat zou nog relatief eenvoudig te meten zijn. Maar als je vervolgens kijkt wat je eigenlijk wilt bereiken met investeringen in de energietransitie, dan komen er nog allemaal andere aspecten bij kijken. Dan kan je bijvoorbeeld ook zeggen dat het belangrijk is dat energie lokaal opgewekt wordt en dat ook ‘local communities’ erbij betrokken zijn. Dat is dan weer heel iets anders dan wanneer je bijvoorbeeld in een groot windpark op zee investeert. Dus je kan ook vanuit de doelstelling die je dan hebt met het investeren in de energietransitie, kan je in hele verschillende context terechtkomen, waardoor het uiteindelijk ook weer niet zo heel makkelijk te vergelijken is. Wat nog veel verder gaat dan alleen dat ene cijfer van de CO2 besparing. Mijn punt is dat je meetmethodes kunt vinden, maar je moet ook altijd kijken wat je echt wil bereiken en wat voor verhaal daar omheen zit. Waardoor het dan uiteindelijk voor de mensen die erbij betrokken zijn duidelijk is wat voor verandering je nastreeft.”

Björn: “Ja, en dan die meetmethodes, daar kan je misschien wat meer standaarden voor creëren. Maar tegelijkertijd hoor ik je net in de introductie van de meetmethodes al over drie meetmethodes spreken die in ontwikkeling zijn. Dus worden er dan ook standaarden naast elkaar ontwikkeld? Als ik als impact investeerder of misschien een impact investeerder die luistert, zegt van “ik wil mijn impact gaan meten”. Hoe weet ik dan welke ik kies? Of waar ik mee aan de slag moet gaan?”

Marilou: “Ze proberen wel in de sector te zorgen dat er een paar overkoepelende standaarden komen, dus bij de GIIN de Iris+. Die wordt door heel veel partijen gebruikt. Dus dat is wel belangrijk, dat er weer niet te veel standaarden komen. Dan zien mensen door bomen het bos niet meer. Dat ik deel ik met je. Dat is wel belangrijk, dat dat wat meer gestroomlijnd wordt.”

Ruben: “Je gaf zelf al aan dat accounting met één standaard is gaan werken na de crash in 1929. Geloof je er uiteindelijk in dat we met impact investing ook met één standaard gaan werken? Of denk je dat dat niet te realiseren valt?”

Marilou: “Het zal altijd wat complexer blijven, omdat je het altijd in die lokale context moet zien. Dus het zal nooit echt één standaard worden, wat terug te brengen is tot één cijfer. Dat gaat echt niet werken. Dat is een illusie als je dat probeert na te streven. Maar ook bijvoorbeeld met de pogingen die nu gedaan worden als je kijkt naar   Bruto Nationaal Product (BNP), dat is eigenlijk ook weer één meetmethode. Maar die geeft niet aan hoe het echt met een land gaat. Dus ook daar zie je allerlei bewegingen, zoals bijvoorbeeld wat vanuit Bhutan gekomen is: de ‘Gross National Happiness Indicator’. Maar ook wat ze nu in Nieuw-Zeeland doen: om veel meer te kijken naar een combinatie van meetmethodes waarbij je echt de probeert de ‘wellbeing’ van mensen ook daarin mee te nemen. Dus het is zeker complexer dan hoe het nu is, maar de werkelijkheid is ook complex. Dus ik denk dat dat op zich een beweging is die je op veel plekken ziet en wat wel belangrijk is, omdat dat de enige manier is om ook echt rekening te houden met wat we echt met elkaar willen. Een beetje omslachtig.”

Ruben: “Nee, ook in Nederland zie je dat het CBS de brede welvaart meet; het BNP. Volgens mij zijn er twee meningen daarover in het impact investing landschap. Ronald Cohen, één van de oprichters van Social Finance, die is juist heel veel tamtam aan het maken om één standaard meting te hebben. Volgens mij is dat de ‘Harvard Impact Rated Account Initiative’. Björn, hoe kijk jij daar tegenaan? Geloof jij in echt één maat of denk je dat het altijd wel verschillende maten zijn waarmee we om moeten gaan?”

Björn: “Je moet wel toe naar één maat denk ik als je wil dat impact investing echt centraal wordt in al onze manieren van investeren en in de financiële sector. Je moet toe naar een manier waarop al die mensen kunnen gaan zien wat die impact dan is. Dat ben ik met Marilou eens, dat de context per keer of per partij verschilt, maar je moet wel naar één standaard, één methodiek toe om dat echt goed inzichtelijk te maken. Maar dat is niet zo makkelijk. Ook die accounting regels, wat je zei Marilou, die financiële accounting regels die zijn eigenlijk nog steeds in beweging. Dat heeft ook heel lang geduurd. Het gevaar is dus dat het nog wel even duurt denk ik. Dat baart mij dan ook wel weer zorgen. Die maat is er nog niet zomaar.”

Marilou: “Ik denk dat het belangrijk is dat het denken erover, dat dat echt breed in gang gezet wordt. Dan heb je eigenlijk de eerste stap al gezet. Op het moment dat veel partijen zich realiseren dat het echt om een andere manier van denken gaat, die veel breder en holistischer is, dan wat er nu gebeurd. Dat is al winst als je dat voor elkaar krijgt.”

Björn: “Ja, eens. En tegelijkertijd is er wel urgentie voor zo’n maat, net zoals bij microfinanciering. Daar heeft ook een soort commercialisering plaats gevonden. En je loopt ook het risico dat partijen nu in de markt stappen en met gebrek gemeten methodiek claimen heel veel impact te maken, terwijl dat in de praktijk misschien wel tegenvalt. En zelfs als je dan niet naar de negatieve impact kijkt, die Marilou ook al aangaf, dat je dan eigenlijk ziet dat dat helemaal niet zo goed is wat ze doen. En zeker nu in de periode waarin impact investing als sector en de hoeveelheid geld dat erin om gaat gaat, of in ieder geval lijkt te groeien, is de nood wel hoog om daar dan zicht op te krijgen dat de mensen die zich daar nu in bewegen ook wel echt de goede dingen doen.”

Ruben: “Ja, want ik hoor ook steeds meer mensen die zich zorgen maken over ‘impact washing’. ‘Green washing’ kennen we vaak al, dat bedrijven laten zien dat ze groen zijn, maar eigenlijk niet zo groen zijn. Hoe zit dat bij jou? Want ik kan me voorstellen dat als 21^ste medewerker van Triodos, voel je je toch een beetje de bewaarder van de beweging, maar je wil ook wel heel inclusief zijn. Dus hoe kijk je naar al die bedrijven en investeerders aan die zich nu impact investor noemen?”

Marilou: “Ja daar kijk ik wel een beetje met gemengde gevoelens naar. Want aan de ene kant is het natuurlijk altijd de bedoeling geweest dat deze beweging groot zou worden, dus dan is het ook belangrijk steeds meer spelers aanhaken. Maar het moet wel op een integere manier gebeuren. Op het moment dat partijen doorgaan met wat ze altijd deden, maar ze plakken daar een ander label op, dan verandert er natuurlijk niks. Dus in die zin ben ik ook wel heel kritisch op sommige partijen die zich impact investor noemen, maar wat in de praktijk eigenlijk nauwelijks iets voorstelt. Of partijen die met de mond belijden dat het allemaal anders moet, maar als je dan echt kijkt naar, ik noem maar wat, het stemgedrag wat ze dan vertonen bij aandeelhoudersvergaderingen en partijen die dan nog steeds tegen alle klimaatvoorstellen stemmen, terwijl ze daar mondeling zeggen dat impact investing zo belangrijk is. Dus die inconsistentie, dat is wel vrij storend. In die zin is het wel belangrijk wat er nu ook op Europees niveau gebeurd, met de taxonomie voor duurzame investeringen, dus dat vanuit de Europese Commissie gezegd is dat we ook daar standaarden moet hebben; voor wanneer je een investeringsfonds een groen investeringsfonds mag noemen. Waar moet je dan aan voldoen? Dat zijn allemaal wel bewegingen die helpen om duidelijk te maken wat integer en echt is en wat niet.”

Ruben: “Tijd om naar de derde en laatste stelling te gaan. We hebben het eerder gehad over hoe moet je nou meten, maar ook over pensioenfondsen, regels, en dat brengt mij tot de volgende stelling. ‘De Nederlandse overheid kan veel meer doen om impact investing te promoten.’”

Marilou: “Als je het hebt over de overheid dan is het natuurlijk altijd de vraag wat voor beleid zouden ze nou moeten voeren om dit veel groter te maken. De overheid heeft natuurlijk onlangs concreet Invest-NL opgericht. Dat is echt bedoeld om de hele energietransitie in Nederland te versnellen; de overgang naar een circulaire economie. Dus dat is iets wat ze al concreet gedaan hebben. Verder hoop ik eerlijk gezegd dat de overheid zich ook aan zal sluiten bij de National Advisory Board voor impact investing. Dat is pas opgericht in Nederland, als onderdeel van een wereldwijd netwerk, onder de Global Steering Group for Impact Investing, opgericht door Ronald Cohen. Het is ook heel belangrijk dat ook het ministerie van Economische Zaken en van Financiën zich daarbij aansluiten. Omdat je dan ook met andere spelers in de sector, dus met pensioenfondsen en met banken, zoals de Triodos, maar ook FMO heeft zich daarbij aangesloten. Ook Willemijn Verloop is de voorzitter van die National Advisory Board. Er zijn allerlei organisaties die breed kijken wat we moeten doen om dit in Nederland groot te maken. En daar zullen dan ook met die partijen ongetwijfeld voorbeelden ontwikkeld worden van beleid wat nodig is om dit in Nederland te versnellen.”

Björn: “Je hebt het over zo’n National Advisory Board, een adviesraad, en tegelijkertijd is dit natuurlijk een initiatief vanuit de markt, van markt partijen. Moet de overheid daar niet een actievere rol in hebben? Of hoe moet het zich verhouden tot elkaar?”

Marilou: “Ja, ik denk dat het heel goed zal zijn als de overheid zich daar inderdaad bij aansluit, dus het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën en dat je dan eigenlijk samen met partijen uit de sector kijkt wat er nodig is om dit in Nederland te versnellen. Het voordeel van zo’n National Advisory Board is dat het onderdeel is van een wereldwijd netwerk, want die National Advisory Boards zijn er inmiddels wel in zo’n 30 landen wereldwijd. Dus dat je ook kan kijken hoe het internationaal gaat. Dus dat je ook internationaal de voorbeelden van die publiek-private samenwerkingen hebt. En er zijn op veel terreinen voorbeelden te bedenken. Volgens mij is er ook onderzoek geweest voordat we van start zijn gegaan met die National Advisory Board. Volgens mij was jij er ook bij betrokken?”

Björn: “Klopt”

Ruben: “Ja, Björn, want jij hebt het rapport geschreven om onderzoek te doen of een National Advisory Board in Nederland überhaupt zin heeft. Waarschijnlijk was het antwoord ja, want hij is er nu. Maar als je nou één wens hebt, dus één vraag die je mag stellen aan de overheid, die Willemijn mee moet nemen als ze namens de NAB een vraag gaat stellen aan de overheid voor de nieuwe coalitieonderhandelingen. Wat zou dan jouw topprioriteit zijn?”

Björn: “Als ik er maar één mag noemen, dan komt toch mijn Social Finance bril een beetje op en dat is dat ik denk dat de overheid ook zou moeten gaan nadenken over hoe ze kapitaal beschikbaar kunnen stellen in andere vormen. Invest-NL werd al even genoemd, maar eigenlijk is de overheid natuurlijk geen traditionele investeerder. Dat is ook helemaal niet de rol. Maar juist als uitbetalende partij, heb je internationaal een aantal voorbeelden van ‘Outcomes Funds’, zoals ze dat noemen, waarbij ze eigenlijk betalen voor de maatschappelijke waarden die worden gerealiseerd. En wat natuurlijk interessant is, is dat zo’n overheid eigenlijk heel veel schotten in zo’n maatschappij kan doorbreken, waarbij we nu dingen financieren die over schulden gaan of financieren op de mentale gezondheid. En dat allemaal met gemeentes en er loopt heel veel door elkaar. Zo’n centrale overheid kan natuurlijk heel goed een rol spelen bij het beschikbaar stellen van geld, om gewoon op menselijke waarde, op het feit dat mensen mentaal gezond zijn of dat mensen gelukkig zijn, om daar kapitaal voor beschikbaar te stellen. Dat zou wel mijn hoofdwens zijn denk ik.”

Ruben: “Snap ik, en we nemen deze podcast vlak voor de feestdagen op. Dus ik mag ook nog iets voor onder de kerstboom. We hadden het net over die pensioenfondsen. Maar ik zou het nou mooi vinden als jongeren die nu sparen voor hun pensioen, dat ze dat kunnen doen middels impact investing. Want we krijgen straks ook nog APG aan tafel bij de podcast. En die zullen altijd zeggen van, we zijn super duurzaam, maar willen we echt impact first zijn dat kan niet volgens ons mandaat. Maar ik zou het heel mooi vinden dat als de overheid, nu ze toch het pensioen akkoord moeten uitwerken, dat ze er dan ook rekening mee houden dat er jongeren zijn, die graag een pensioen willen waarbij misschien wel het allerbelangrijkste is dat dit in een wereld is die ook nog enigszins leefbaar is. Ik zou dat pensioengeld, dat wel één van de grootste wereldwijde investeerders zijn, daar zou ik dan wel actie op willen van de overheid.”

Björn: “De National Advisory Board is natuurlijk denk ik mede daarom een unieke kans voor de overheid om mee aan de slag te gaan. Je creëert een …horend land, maar zoals jij zei Marilou, er zijn 35 andere landen ook bij betrokken. En wat jij zegt Ruben, dat leeft al heel erg in Frankrijk, daar is het veel meer ingeregeld. Een overheid kan leren wat er gebeurt in andere landen en welke successen we hier kunnen gaan implementeren. En dan is het pensioengeld een hele mooie om hier ook over te gaan nemen.”

Ruben: “Nou, duidelijk wensenlijstje. Hopelijk dat we hier elkaar ook over een paar jaar over spreken en dat dat gerealiseerd is. Dankjewel voor de stellingen en we gaan naar de laatste rubriek.”

Ruben: “Marilou, wij werken ook veel samen met vermogensfondsen, dus eigenlijk Goede Doelen die hun vermogen beleggen en met de vruchten daarvan mooie dingen voor de maatschappij doen. Maar wat ons opvalt en waarbij we ze proberen te helpen is dat ze eigenlijk nog heel traditioneel hun vermogen beleggen en dan met dat geld goede dingen gaan doen, terwijl wij ze juist proberen te overtuigen om al beleggend goede dingen te doen. Waarom lukt dat al die vermogensfondsen niet? Want het gaat toch om alleen al degenen aangesloten bij de FIN (de koepel) gaat het om 10 miljard euro. Waarom lukt het ze niet en wat zou je ze willen adviseren om daarmee aan de slag te gaan? Hoe kunnen ze daarmee aan de slag gaan?”

Marilou: “Allereerst denk ik dat het heel belangrijk is dat vermogensfondsen dat doen. Omdat je vaak via je investeringen nog veel meer impact zou kunnen realiseren dan wat je alleen via je schenkingen doet. Hoe te beginnen? Ik denk allereerst kan je eigenlijk met alle verschillende assetclasses, dus onderdelen van zo’n portefeuille, kun je impact realiseren. Het begint er al mee om te kijken hoe je dat zou kunnen doen als het gaat om beleggen op de beurs. Wat voor fondsen zijn er? Er zijn toch redelijk wat fondsen waarmee je ook via beleggen op de beurs impact kan realiseren. Daarnaast kan het ook via directe impact investments. Maar het begint er eigenlijk al meer door gewoon naar je totale portefeuille te kijken en dan daar de eerste stappen te zetten. Dus het is vaak een kwestie van gewoon beginnen en de mogelijkheden die zijn er steeds meer.”

Ruben: “Ja, helder signaal. Gewoon doen en dan ook lerende wijs kijken hoe je dat kan uitvergroten. Björn, we hebben vandaag een van de grondleggers van impact investing aan tafel gehad, wat neem jij mee?”

Björn: “Ik neem heel veel mee. Ik vond het vooral heel waardevol om weer meer over te horen. Wat ik vooral nu meeneem is dat ik ook nog wel een jaar of 35, 40, als het een beetje meezit, pensioen moet opbouwen, werken en zelf sparen. En dus ook wel de boodschap dat ik zelf ook, en dus alle luisteraars ook, echt een belangrijke bijdrage te kunnen leveren door onze pensioenfondsen, of banken waar we beleggen of onze hypotheek hebben, zelf gaan stimuleren om meer impactvol te investeren. Dus daar ga ik hopelijk zelf mijn bank eens over opbellen de komende dagen.”

Ruben: “Goed idee en fantastisch om je aan tafel te hebben. En dat is voor mij ook wel heel erg een besef dat we ook al een heel end zijn. We hebben het altijd over wat er moet gebeuren, absoluut waar, maar we komen ook van ver en fantastisch om een inkijkje daarvan te krijgen en jou aan tafel, op veilige afstand aan tafel te hebben. We zitten hier ietsje uit elkaar natuurlijk door de coronamaatregelen. Wat ik ook meeneem is inderdaad dat er veel facetten zijn om impact te maken. Björn noemde net pensioen waar het over hebben gehad. Maar ook als consument en ook als werknemer, op allerlei manieren worden we volgens mij ook wel steeds bewuster van wat voor impact ons gedrag heeft op de maatschappij, zowel financieel als niet financieel.”

Marilou: “Ja, dank jullie wel, het was erg leuk om hier te zijn en om over dit belangrijke onderwerp te kunnen spreken.”

Ruben: “Dankjewel, ook dank aan mijn co-host Björn Vennema. En ABN-AMRO en Oranje Fonds voor het medemogelijk maken van deze podcast. Productie: Daniël van de Poppe. Redactie: Daphne Sprecher en Daphne Salvino. Wil je niks missen van deze reeks, abonneer je dan op de podcast via jou favoriete podcast kanaal. Vergeet ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl .”