In de aflevering wordt duidelijk dat de beste aankoop van Annemieke in de afgelopen tijd de Stokke 1, 2, 3, klik kinderstoel is. Ze heeft twee kleinkinderen die net kunnen zitten en zo aan tafel mee kunnen eten als ze op bezoek zijn. Natuurlijk hebben we het ook over het financieren van sociale impact. Na een seizoen met weer een reeks interessante afleveringen met inspirerende gasten is het tijd om terug te blikken op het derde seizoen van Money Matters. Wie van de gasten is ons bijgebleven? Welke aflevering heeft het meeste indruk gemaakt? En welke initiatieven die langskwamen in het derde seizoen kunnen een uitweg bieden uit de meervoudige crisis waar we nu inzitten?

De belangrijkste boodschap die Annemieke meegeeft is dat er meer kleinschalige fondsen moeten komen met vrij geld. De enorme (overheids)fondsen die er nu bestaan, zoals InvestNL en het Wopke-Wiebes Fonds, zijn niet toegankelijk voor kleine organisaties, terwijl in tijden van transformatie en crises het belangrijk is dat de overheid innovaties aanwakkert. Op die manier wordt er gedacht effectiever en efficiënter impact te maken, maar de overheid onderschat daarmee dat impact maken en innovaties voor elkaar krijgen een lange weg is, een moeizaam pad is voor hikers met een goed uithoudingsvermogen, met mensen die juist met kleinere bedragen impact maken. Als fondsen kleinere bedragen beschikbaar stellen, dan zou dat zo veel meer effect hebben.

Intro: “Dus in dit over-gebureaucratiseerde, geïnstitutionaliseerde, gecontroleerde land dat Nederland is, hebben we dus niet meer het vertrouwen in de innovators om met kleinere porties geld echt te innoveren en impact te maken. En dat vind ik best jammer.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hi en leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL. En vandaag als co-host…”

Björn: “Björn Vennema, ook van Social Finance NL.”

Ruben: “En het is feest.”

Björn: “Zeker.”

Ruben: “Want we hebben taart. Het is het laatste seizoen en ons laatste seizoen sluiten we altijd af met onze vaste, maar toch heel bijzondere gast. Zou jij haar willen introduceren?”

Björn: “Ja, natuurlijk. De vaste luisteraar die kent haar hopelijk al. Veelzijdige vrouw, die ook onze voorzitter is van Social Finance NL. Hoogleraar, Commissaris, runt een innovatieve startup, heeft haar eigen adviesbureau en is dé specialist in het organiseren van productieve netwerken tussen en binnen bedrijven. Maar voor de podcast het allerbelangrijkste: ze heeft altijd haar vlijmscherpe analyses klaar, dus kijken we uit naar een mooie afsluiting van het seizoen. Welkom Professor Annemieke Roobeek.”

Annemieke: “Dankjewel Björn en Ruben. Heel fijn dat ik hier weer mag zijn en dat we er weer een mooi gesprek van gaan maken.”

Ruben: “Ja, de derde keer hè.”

Annemieke: “De derde keer. Dit is de derde serie. Misschien dat voor een vierde serie je een van de andere bestuursleden het een keer moet doen?”

Björn: “Er is er eentje nog niet geweest.”

Ruben: “Jeroen Rijpkema.”

Björn: “Bernard is al geweest.”

Ruben: “Ja misschien moeten we dat doen. Misschien wel.”

Björn: “Hebben zij ook zulke vlijmscherpe analyses als jij Annemieke?”

Annemieke: “Natuurlijk. Anders zouden ze niet in het bestuur van Social Finance NL zitten.”

Ruben: “We gaan straks over het seizoen hebben en al die mensen die voorbij zijn gekomen, maar we beginnen altijd met de vaste rubriek: ‘De Uitglijder’.”

Ruben: “In de rubriek de uitlijder vragen we onze gasten altijd naar hun meest onzinnige uitgave. Maar omdat het de laatste podcast van het seizoen is, wil ik hem omdraaien. Annemieke, wat is de beste uitgave die je de afgelopen tijd hebt gedaan?”

Annemieke: “Ja, dat zou je van mij misschien niet verwachten. Maar dat is een Stokke 1, 2, 3, klik kinderstoel.”

Björn: “Uitstekend.”

Annemieke: “Die zit fantastisch voor die kleintjes. Ik heb twee kleinkinderen sinds vorig jaar en die kunnen nu zitten. En die kunnen nu aan tafel mee eten als ze er zijn. Dus wij hebben nu zo’n Stokke. Ik ben blij dat je eens een keer iets koopt en denkt, wat goed, het werkt.”

Ruben: “Want jullie zijn een internationaal gezin. Je klein kinderen wonen in…?”

Annemieke: “In Barcelona en in Londen. En als de KLM morgen wel landt, van vandaag was de vlucht ging niet door, maar morgen hopelijk wel. Dan komt morgen de oudste van ruim een jaar die komt dan mee, Rasmus.”

Ruben: “Wat doet dat met jou, die chaos op Schiphol en met jouw blauwe hart?”

Annemieke: “Ik vind het een schande voor ons land. Echt een schande. En je weet, ik heb altijd heel veel gevlogen, omdat ik en internationaal ben, maar ook voor KLM 8 jaar commissaris geweest ben. Maar dit is een schande die Schiphol over zich af heeft geroepen. En het is echt een wanprestatie als het gaat om voorbereiding, logistiek, afstemming, eigenlijk dat al dat werk wat jullie als Social Finance zo geweldig doen in al je projecten, dat is Schiphol dus niet machtig geweest om dat te doen. En nu zit iedereen met de gebakken peren. En ik vind het dus belachelijk dat we dus 13,5 duizend passagiers per dag niet kunnen vervoeren.”

Björn: “Is de silver ligning niet dat we minder gaan vliegen, dus het is wel goed voor het milieu.”

Annemieke: “Ja, dat is op zich goed om minder te vliegen. Daar ben ik ook voor. Ik denk dat we naar ‘conscious travellers’ moeten, bewuste reizigers, die dus inderdaad met de auto of met de trein of dichter bij huis blijven, maar aan de andere kant mag je nu niet zoveel mensen die na COVID, na 2 jaar niks. Moeten deze mensen nu allemaal, moeten we nu niet zeggen nu mag u niet, maar het is ook goed dat u niet mag. Ik vind dat niet juist. Dat vind ik niet juist.”

Ruben: “Ik zei een blauw hart, want het kwam in podcast 23 aan bod, maar jij bent zowel stewardess geweest als commissaris bij KLM.”

Annemieke: “Ik heb die cirkel rond gemaakt ja.”

Ruben: “We gaan het seizoen bespreken, want we hebben 12 podcasts voorbij zien komen. Het klinkt een beetje, als ik het rijtje zie, het is een beetje jouw Rolodex, toch? Wel veel mensen waarmee je wat te maken hebt gehad.”

Annemieke: “Nou, ik ken verschillende ervan, lang niet allemaal, maar als ik er zo doorheen kijk, dan zie ik wel dat het allemaal mensen zijn die heel bewust de lange weg van de systeemverandering opgegaan zijn. En dat vind ik dat mooi, dat jullie dat als overkoepelend thema genomen hebben. Ik verzin het dan nu, maar het is de lange weg van de systeemverandering en die mensen hebben allemaal en dat hoor je ook in die podcasts terug. Of het nou Mark van Baal is of dat het nou Wouter Bos is of dat het Els Sweeney-Bindels is, ze gaan niet het makkelijke pad met de afkortingen, maar het zijn hikers. Het zijn hikers, die opzoek gaan naar innovatieve veranderingen en ze zien dat daar de kapitaalvoorziening vernieuwing moet doormaken. En dat vind ik interessant. En de rol van hoe gaan we investeren? Kan dat anders? Waarin ga je investeren? Hoe ga je belonen? Hoe ga je anders tegen aandeelhouders kijken? Hoe kun je je beleggers beïnvloeden? Hoe kun je op hele grote vraagstukken zoals de overlast voor het milieu die de boeren bezorgen, hoe ga je daar met wat creatievere oplossing komen, zoals Barbara Baarsma doet? Maar ook vond ik het mooi dat er mensen zijn die uit die financiële sector komen, zoals Mark Schneiders en die toch een enorm persoonlijk commitment en drive heeft gehad door zijn hele carrière om het goede te gaan doen. Met kapitaal, maar hij eert ook het kleine, omdat hij heel goed weet waar hij vandaan komt en wat hem gemotiveerd heeft om die jongen uit die doos in Nigeria, dat hij als dertien jarige dacht, ik sta te tennissen op de compound, maar deze die even oud is als ik, die leeft in een doos en hoe kan dat nou? En dat vind ik heel mooi.”

Ruben: “Ja, dat was indrukwekkend he, podcast 34 met de directeur van het Koninklijke Instituut voor de Tropen, die het om heeft gezegd in het SDG Sustainable Development Goals House. Het was ook een beetje zijn afscheid. Hij gaat met pensioen. Maar mooi die hikers die allemaal hun eigen weg bewandelen en allemaal op een hele andere manier. Dat is een mooie beeldspraak. Welke hiker sprak jou aan, Björn? Waarvan dacht jij, hé die bleef hangen?”

Björn: “Bij mij bleef Mark van Baal wel hangen. En die is nog steeds aan het hiken. Ook een Delftenaar, die heeft ook in Delft gestudeerd, dus dat spreekt mij natuurlijk altijd aan. En die is nog steeds aan het hiken. Die is er nog niet. Gewoon jaar op jaar bij dezelfde aandeelhoudersvergadering, opnieuw proberen. En steeds een paar procentpunten erbij sprokkelen. Hopelijk kom je er een keer. Maar wel echt anders. En wel gewoon voor zijn idealen aan het strijden.”

Ruben: “Dit jaar terug naar 20 procent. Au.”

Annemieke: “Maar ik denk bij Mark van Baal kan je zien en dat is ook wel bij een aantal van de anderen, deze mensen hebben een karaktereigenschap en die heet ‘endurance’, doorzettingsvermogen. Dat is een ongelofelijk belangrijke eigenschap om dat pad op te durven gaan, want je moet best in jezelf blijven vertrouwen, maar vooral ook in de purpose waar je het voor doet. En Mark van Baal is toch als een soort één actor begonnen door te zeggen, nou ja, ik koop zo’n aandeel of ik verzamel mensen om mij heen waarmee ik zo’n aandeel kan kopen en ik ga influencen. En ik heb hem natuurlijk ook van heel nabij meegemaakt toen ik nog PGGM voorzitter van het Advisory Board for Responsible Investments was. En toen hebben we ook heel vaak geprobeerd, kunnen we toch niet Mark hierin steunen? En dat was in de commissie, was dat destijds of in het Advisory Board ging dat nog wel, maar PGGM heeft er best lang over gedaan om uiteindelijk toch de bocht te maken. Maar hij heeft het wel gedaan. En ook ABP heeft dat gedaan. En dat vind ik waanzinnig knap, want dit betekent toch dat deze man, dat hij min of meer in zijn eentje weleens waar gesteund door supporters, maar min of meer in zijn eentje trekt hij het voortouw met een heel klein bootje tegen een enorme agressieve olie en gasindustrie. En Shell voorop, maar ook de andere olie en gas, eigenlijk de fossiele industrie. En hij probeert dan ook en daar slaagt hij in uiteindelijk door zijn doorzettingsvermogen om anderen tankers zoals de pensioenfondsen mee te krijgen. Kijk, als je een klein fonds mee wilt hebben of een groepje mensen die altijd groene gedachten hebben, dan is dat leuk, dan is dat fijn. Dan heb je snel reward. Maar hij heeft die endurance. En dus dat doorzettingsvermogen om te zeggen, oké, ik laat mij niet uit het veld slaan. Ik heb die purpose. En uiteindelijk is zijn beeld en daar kan je over twisten of die fossiele industrie echt een doorslaggevende rol gaat spelen in de transformatie naar een duurzame energie maatschappij. En ik heb daar zeker mijn twijfels over, maar ik vind hem als prototype van de man met moed, die op pad gaat en die op zijn pad, die hele grote kanjers van partijen, zowel met zich mee krijgt, dan wel dat hij echt een deuk in een pakje boter slaat, dat vind ik echt heel knap.”

Ruben: “Knap hé. Aflevering 31 waar Mark van Baal van Follow This aangeeft hoe hij middels resoluties op aandeelhoudersvergaderingen de grote oliegiganten, zoals BNP en Shell op andere gedachten te houden. Wat ik ook wel mooi vind, ik zei de hele tijd, nu ga je tegen Shell en continue corrigeer je ze. Hij zei, nee ik ben aandeelhouder en ik ga voor de lange termijn en ik help al die olie giganten om de lange termijn in oogschouw te nemen. Mooi gesprek. Was dat ook een van jouw favorieten of had je ook een andere waarvan je dacht, dat heeft indruk op mij gemaakt?”

Annemieke: “Nou ik zei net Mark Schneiders vond ik best indrukwekkend als iemand zo’n veelzijdige carrière maakt en daarbij ook ver van zijn eigen roots is. En dan toch social impact probeert te maken in al die landen in Afrika bijvoorbeeld. En het was ook mooi, hij staat daarbij natuurlijk ook wel op de schouders of in de schoenen van zijn vader en grootvader. Maar je ziet wel hoe belangrijk het is, hoe je dingen meegeeft en in welke context mensen tot het besluit komen, ik wil ook dat pad opgaan. Dus dat vond ik wel mooi, ja. En er zijn natuurlijk meer. Ik denk bij, het was wel jammer dat Wouter Bos al vrij snel naar de podcast de benen nam en een ander pad om ging.”

Ruben: “Dat zou niet door ons komen toch?”

Annemieke: “Nee, ik denk dat hij dat al langer had voorbereid, dat ie best wel in de knapzak had staan.”

Ruben: “Ik vond hem wel moeilijk te doorgronden, Wouter Bos.”

Annemieke: “Hij heeft natuurlijk helaas niet echt impact kunnen maken met Invest NL. Er was natuurlijk heel veel geld voor neergezet en de belofte was ook heel groot, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook een enorme hak gezet, een politieke hak, doordat Wopke-Wiebes Fonds wat er ook in ene kwam. En nu zie je eigenlijk dat er twee fondsen zijn waar heel veel geld in zit, maar waarbij de burger helemaal geen idee heeft wat moet je daar nou mee en wie doet er nou wat? Ten minste, zo komt het op mij over. En ik vind het wel belangrijk dat je juist een overheid hebt die zegt, nou in tijden van transformatie en met alle crisis van het sociale domein tot en met het energie domein en alles wat daar tussen zit. Daar moeten andere systeemverandering komen. Daar hebben we heel veel innovaties voor nodig. Die innovatie moet aangewakkerd worden. Daarmee zijn eigenlijk ook weer hele grote fouten gemaakt. daar wilde ik wel wat over zeggen, met name over de grote fondsen die de overheid opzet, die zijn dan veel te groot voor de innovatieve partijen, vaak ook startups of kleinere scale-ups of onderdelen van bedrijven en organisaties die juist met kleinere projecten of demonstratie projecten of die innovaties tot stand willen brengen, omdat die grote fondsen willen meteen dat het boven de 15 miljoen is. Ik vind dat zo, dat is groots denken zonder ruimte voor klein doen te laten geschieden. En dat is de misser van deze fondsen. En dat doen natuurlijk die ambtenaren of dan de zogenaamde ondernemende mensen die hierin werken, die doen dat omdat ze denken dat ze dan sneller en effectiever en efficiënter met dat grote geld meteen iets kunnen doen, maar ze onderschatten dat impact maken en innovaties voor elkaar krijgen, ook die lange weg is, ook dat moeizame pad is, ook met hikers gaat, ook met mensen die juist met kleinere bedragen. Als ze het in een paar miljoen telkens zouden doen, dan zou dat zo veel meer effect hebben. Moet je voorstellen wanneer je als Social Finance toegang zou hebben tot een bedrag van 3 of 4 miljoen. Dan zou je waanzinnig veel meer kunnen doen. Maar nee, zij leggen in feiten de brug of de legger zo hoog dat eigenlijk alle echte innovatoren en innovatieve mensen op het sociale of op het bedrijven domein er helemaal niet snel toe kunnen komen. En daardoor is het al een mislukte horde, omdat die niet genomen kan worden.”

Björn: “Is dat niet ook een uitdaging van veel van onze gasten van dit seizoen? Gaat natuurlijk heel veel over hoe kunnen we nou dat grote kapitaal gaan transformeren. Daar moet de impact straks op lange termijn vandaan komen. Pensioenfondsen gehad, banken zijn langsgekomen, InvestNL. Maar eigenlijk zeg je Annemieke, dat duurt zo lang voordat die wat anders gaat doen en soms doen ze dat zelfs niet eens en zijn ze heel slecht in staat om die impact te realiseren. Hebben niet veel meer de Fair Capital Partners van Jasper Snoek, die op kleinere schaal echt innovatie kunnen gaan financieren. Moet daar straks de impact economie niet vandaan gaan komen in plaats van de pensioenfondsen en de banken?”

Annemieke: “Maar die zijn weer te klein vaak weer. Want dat is bij Fair Capital Partners. Ik ken ze ook wel, maar ze maken wel impact, maar die kunnen geen systeem impact maken. En dat is denk ik wel iets wat we voor ogen moeten houden. Het is makkelijker om investeringen te geven en dat doet Fair Capital ook aan bijvoorbeeld Seepje of aan de Clique. En de Clique bestaat natuurlijk ook al 7 of 8 jaar, is allemaal al bewezen. En dan komt er nog wat extra kapitaal bij. Terwijl nog even terug gaan toch wat ik vind waar we enorme behoefte aan hebben om juist impact te maken, dat is veel meer wat ik noem ‘vrij geld’. En al zou je maar in plaats van die enorme grote potten met geld wat black boxen worden waar uiteindelijk alleen de grote bedrijven alla Philips en Shell en de Unilevers uiteindelijk heel veel geld uit halen, omdat het allemaal weer bij hen terecht komt, is het heel belangrijk om veel vrij geld te hebben. Dus stel dat wij een aantal potten hebben, met bijvoorbeeld in totaal maar 50 miljoen vrij geld, waarbij je veel laagdrempeliger echt die experimenten kan gaan doen en niet met al die zware commissies en projectvoorstellen enzovoorts, maar gewoon doe het, doe het, doe het. Dus doe geld. Doe het, doe het, doe het en dan moet je zien hoeveel eruit gaat komen. Ik vind het dus in dit over-gebureaucratiseerde, geïnstitutionaliseerde, gecontroleerde land dat Nederland is, hebben we dus niet meer het vertrouwen in de innovators om met kleine porties geld zonder de VC’s direct in je achternek te hebben, om echt te innoveren en echt impact te maken. En dat vind ik best jammer. En dat idee heb ik overigens nergens in de podcast terug gehoord?”

Ruben: “Jeroen de Lange van 100Weeks, podcast 29.”

Annemieke: “Ja, hij zegt dan wel, dat is heel mooi, maar dat is in het buitenland in ontwikkelingslanden. Het zou heel mooi zijn om dat inderdaad te vertalen, en dat probeert hij ook, om te vertalen naar mensen die echt al heel lang afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Maar dan zou ik bijna denken, laten we dat gewoon doen als een basisinkomen. Want dat zou voor de vertaling zijn van 100Weeks naar een basisinkomen naar een land als Nederland. Dat kunnen wij ook makkelijk opbrengen. En je zou kunnen zeggen, als je mensen de ruimte geeft van twee jaar basisinkomen en je komt er weer helemaal bovenop. Of wij geven de ruimte aan mensen bij schuldsanering, wat vaak niet hele hoge bedragen hoeven te zijn. Zeker niet als het om vrouwen met kinderen gaat. Het is wat anders als het om verslaafde mannen gaat, dan zijn het vaak hoge bedragen. Als we dat kunnen vrijpleiten en dan mensen echt een start kunnen geven met een basisinkomen. Ik denk dat we zoveel meer liefde en ruimte en erin kunnen brengen dat we echt naar een sociale maatschappij gaan. Dan hebben we impact. En dan kunnen we ook heel veel van de additionele maatregelen of hulp die geboden kan worden effectief worden, maar als jij in de schulden zit of als jij zover afstaat van die arbeidsmarkt. Of als jij zo weinig nog zelf te beslissen hebt en zo in de zorgen zit en in de stress, dan kun jij ook niet veel. Dan kan je niet naar die creativiteit gaan. Dus als we het 100Weeks idee inderdaad naar een basisinkomen en voor een tijdelijk basisinkomen en schuldsanering kunnen neerzetten, dan denk ik dat dat ongelofelijk veel impact zou hebben op het welzijn en het welbevinden van veel mensen en met name van ongelofelijk veel kinderen in ons land.”

Ruben: “Björn, zie je dat ook in onze praktijk terug, vrij geld? Je hebt ook wel organisaties die daar, Instituut voor Publieke Waarden, collega’s van ons die daar heel erg op inzetten.”

Björn: “Samen met het Kansenfonds bijvoorbeeld, die daar echt een mooi initiatief voor hebben. Ik vind altijd wel een basisinkomen, dan vind ik dat moet je goed toepassen.”

Ruben: “Jij bent Rutger Bregman fan toch?”

Björn: “Zeker. Laten we die niet oppakken.”

Ruben: “Seizoen 4.”

Björn: “Precies. Ik zal het basisinkomen ook laten schieten. Je hebt wel geld is gewoon zo gebonden op dit moment aan hokjes weer. Voor een specifiek doel en soms ook langzaam. Mensen hebben vaak gewoon nu geld nodig. Die hebben helemaal niet de ruimte om heel lang te wachten. Wij wachten nu al een paar maanden op de kinderopvang toeslag die moet binnenkomen. Dat is prima. We kunnen nu de kinderopvang voor deze maanden wel betalen, maar voor heel veel mensen is dat gewoon een uitdaging. Weet je, geld dat niet gebonden is aan bureaucratie en snel toegankelijk is voor zeker de lage inkomen is echt iets wat nog mis is op dit moment in de maatschappij, waarmee je echt stress, schulden en heel veel andere problemen mee gaat kunnen voorkomen.”

Annemieke: “En ik denk dat dat ook best in een fonds kan. En ik denk dat dat ook door jullie heel goed beheerd zou kunnen worden, omdat jullie bij zoveel zinvolle initiatieven zitten waarbij je in feite mini snelwegen kan maken naar dat fonds voor het vrije geld. Voor mensen die weer ook op pad kunnen gaan. Maar je moet wel een basiskamp hebben. En dat basiskamp ontbreekt.”

Ruben: “Kijk. Annemieke, ik wil het toch even hebben over de meervoudige crisis waar we nu inzitten. Vandaag zijn de buren op de Veluwe aan het demonstreren en bezetten de snelwegen. Er is een verschrikkelijke oorlog in Europa gaande met enorm veel burgerslachtoffers, maar je ziet ook dat de hele wereldeconomie daardoor…”

Annemieke: “En een voedselcrisis die daaruit voortkomt.”

Ruben: “Voedselcrisis, energiecrisis, kolencentrales gaan weer open. Help! Wat moeten we? En zijn er dit seizoen ook aanknopingspunten waarvan je denkt, hé dat gaat ons helpen?”

Annemieke: “Laten we vooropstellen dat we inderdaad in een tijd van die transformatie zitten en daar zit altijd heel veel onrust in. En het is dus ook niet zo vreemd dat er zoveel crises zijn. Maar veel crises zijn nu ook als onderdelen van een domino systeem. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Wat ik eigenlijk wel knap vind van de Duitse Grünen Minister voor Economische Zaken en Klimaat, is dat hij in staat is om dat op een hele heldere manier aan het volk uit te leggen. Hoe de dingen met elkaar samenhangen. Hoe complexiteit te doorgronden is. en wij hebben altijd een minister Rutte die ons kleuters behandelt. We hebben dat 2 jaar lang met COVID gezien, maar zelfs met elke crisis die er weer aankomt, worden we weer als kleuters behandeld. Ik vind het volwassen gedrag en ook de houding, ik heb het deze keer veel over gedrag merk ik, maar de volwassen houding en gedrag en de toon die minister Baerbock juist naar voren brengt, maakt dat mensen het gaan begrijpen. Dus er is een acceptatie voor besluiten die niemand had willen nemen, zoals de kolencentrale weer volop laten draaien, omdat we in die gascrisis met Rusland zitten. Maar zo lang je maar en dat doen de groene denk ik heel goed in Duitsland op dit moment. Zo lang ze zeggen, dit is tijdelijk, want wij blijven trouw aan ons doel, net zo goed als toen we net begonnen. Je gaat op pad. Je hebt endurance. Je hebt de purpose voor ogen. We weten waar we naartoe willen, maar we weten niet soms hoe dat pad eruit ziet. En dit pad in tijden van crisis is niet een vijfbaans snelweg naar het doel. We zijn in ene zijn we ook in een deel beland wat moerassig is, waar je behoorlijk je laarzen aan moet trekken en het gaat langzaam. Maar als we dat met elkaar doen, met ons verstand en met begrip voor waarom we welke maatregelen tegelijkertijd moeten nemen, nogmaals, in Duitsland gaat dat goed, in Nederland, in kleuterland, gaat dat niet. Dan krijgen we dus protesten a la de boeren en krijgen we dus een niet goed gemanaged crisisbeleid vanuit Den Haag. En zo zie ik dat, want waarom laat je het gebeuren na zoveel keer het Malieveld met tractoren vol te hebben staan, met zo onheuse bejegeningen richting ministers die met kinderen aan de keukentafel een heel stel boeren op het pad krijgen, met zoveel media-aandacht voor boeren die alleen voor hun eigen privébelang opkomen en niet voor het systeembelang en niet voor de verandering gaan, dan moet dat uitgelegd kunnen worden. En ik denk ook van degene die dit hele boerenprotest financieren, zoals de veevoederbedrijven, die moeten ook vind ik vanuit VNO-NCW aangesproken worden om te zeggen van, hé we zijn bezig met een hele grote transformatie in dit land en de boeren hebben, het staat niet alleen op papier, we kunnen het ruiken, we kunnen het proeven, we kunnen het zien in de gezondheidscijfers, dit gaat niet meer. En om dan toch door te gaan en dan nu de boeren gewoon weer helden te laten zijn, vind ik een minkukel beleid. Jullie zijn er stil van.”

Ruben: “Niks aan toe te voegen. Wat vind je, want we hadden in podcast 32 Barbara Baarsma te gast. Zij leidt de Carbon Bank bij Rabo en wat boeren de gelegenheid geeft om anders met landbouw om te gaan zodat ze ook CO2 kunnen opvangen en in ieder geval ook minder uitstoten. Helpt dat? Of is dat niet een oplossingsrichting waar we naartoe moeten gaan?”

Annemieke: “Nou vooropgesteld, Barbara is altijd een innovatieve geest geweest. En ik denk dat zij binnen de ruimte die ze nu bij de Rabobank krijgt om zo’n Carbon Bank op te zetten en daar CEO van te zijn, dat dat haar de ruimte geeft om in ieder geval heel diep na te denken, hoe kan je dat structurele probleem, dat door de Rabobank zelf ook veroorzaakt is door leningen aan te bieden en af te dwingen dat daarmee schaalvergroting ook zou plaatsvinden, hoe kunnen we dat structureel ombuigen naar verduurzaming van boeren bedrijven? Ik denk dat dat op zich een hele goede gedachte is. ik denk dat dat alleen niet geloofwaardig is vanuit de Rabobank. Ik denk dat dat juist dan een nationale Carbon Bank had moeten worden. En nooit door de veroorzaker. Het is net zoiets als dat we Shell niet geloven dat ze heel duurzaam zullen zijn, omdat ze gewoon een olie en gasbedrijf zijn. En zo is de Rabobank ook. Rabobank is de grote aanstichter van uiteindelijk de overlast die wij hebben gezien of hebben met de boeren. En als ze dan nu vanuit de Rabo met een Carbon Bank komen, dan denk ik ook van, dat is een beetje uiteindelijk het straatje schoonvegen van de ellende die de Rabo uitgestort heeft. Ik dacht dat er vandaag ook een goed artikel was van milieudefensie van Het Financieele Dagblad waarin het ook ongeveer in deze woorden staan. Onverlet he, je moet wat doen en dat vind ik van Barbara heel goed. Zij is iemand, ook al stoot ze haar hoofd een keer, twee keer, drie keer, ze gaat door. En dan komt ze weer met een nieuw innovatief idee. En nu dus die Carbon Bank. Ik denk wel dat dat koolstof credit system, dat kennen we natuurlijk ook wel. We hebben natuurlijk die CO2 credits al en we weten ook daar ongelofelijk veel misbruik van gemaakt is, omdat heel veel van de bedrijven a la Tata enorm rijk geworden zijn door de credits die ze zomaar van de staat gekregen hebben, in al die jaren dat dat systeem niet van de grond kwam. Pas in de laatste paar jaar zien we dat deze CO2 markt echt naar boven gaat komen. En ik denk dat dat bijvoorbeeld een positief effect van Parijs 2015 is, maar om nou alleen voor de boeren dit te doen en nog vanuit de Rabobank, denk ik, ik zou zeggen een heel moeizaam pad.”

Ruben: “Snap ik. En een andere oplossing is ook wel Europa, Björn, want we hadden in podcast 27 hadden we lector Marleen-Janssen Groesbeek. Zij weet alles van sustainable finance. En daarna hadden we Els Sweeney-Bindels in podcast 28 en zij is de Nederlandse vertegenwoordiger van de Europese Investerings Bank. Zie jij Europa, we hebben een aantal, met crisis ga ik altijd fout. Het meervoud van crisis is crises. Ik schrijf het ook altijd verkeerd.”

Björn: “Altijd. Als het in de tekst staat dan weet ik meteen of jij het hebt geschreven.”

Ruben: “Mijn handelsmerk. Maar zie jij Europa dan als een oplossing van de verschillende crises waar we in zitten?”

Björn: “Ik weet niet of het de oplossing van de verschillende crises is, maar ik denk wel dat Europa echt een belangrijke rol kan spelen. In impact investing sector gaat het de laatste tijd ook heel vaak over impact integriteit, wanneer is iets ook echt met de intentie om impact te maken. Wanneer vinden we nou dat dit past en wanneer is het green washing of social washing? En ik vind wel, op een gegeven moment moet je daar kaders voor gaan stellen en moet je die ook gaan standaardiseren. En daar is Europa met enorme stappen bezig. De green taxonomie, de social economy taxonomy. Dat zijn wel kaders waarin ze echt het voortouw nemen van jongens, we zien dit nu gebeuren. Eigenlijk in mijn beleving een van de eerste keren ooit dat ik mij kan herinneren dat ze eigenlijk de boot voor zijn, in plaats van over 20 jaar waarin het allemaal fout is gegaan en met regelgeving komen, nu al met een taxonomy komen. Zijn ze zijn echt proactief bezig en denk ik gaat dat enorm bijdragen aan structuur in de sector.”

Annemieke: “Ik ben ook echt een Europeaan in hart en nieren. Ik heb tijdens mijn studie ook een Robert Schumann beurs mogen krijgen en ik heb ook bij het Europees Parlement daarna nog zeven jaar gewerkt. Ik ben een absolute Europeaan en ik ben zeer verheugd dat in begin 2020, het was maart 2020, dat toen dat grote plan van Frans Timmermans ook naar voren kwam met de New Green Deal. Dat is van niet te onderschatten importantie voor de transformatie waarin we zitten. En het is zo belangrijk dat we als Europese landen hier met elkaar aan samenwerken. Natuurlijk ook ieder in zijn eigen institutionele en sociaaleconomisch en industriële structuur, maar dat we een kader gekregen hebben. Dat is wat Björn ook zegt en dat daar handvatten zijn met de taxonomieën. Maar ook dat er richting gegeven is op welke terreinen we echt een tandje bij moeten draaien en dat we echt moeten gaan verduurzamen en vernieuwen. Ik denk dat we inderdaad nooit zo dichtbij die Europese samenwerking geweest zijn op het gebied van transformeren als nu. En dat als je impact wil maken, dat je dan nu echt Europa aan je zijde hebt. Meer dan wanneer je afhankelijk bent van je eigen nationale regering.”

Ruben: “Kijk. En daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van deze podcast en ook van het seizoen. Annemieke, we vragen jou graag om af te sluiten met een persoonlijke noot. Jij hebt een enorme carrière achter de rug en waarschijnlijk ook nog voor de boeg. En wij vragen ons af, wat is niet de rode draad, maar de impact draad die door jouw carrière als ondernemer, hoogleraar,  bestuurder heenloopt?”

Annemieke: “Ik vond dat een hele mooie vraag. Ik vind ook hoe je hem stelt heel goed. Ik denk dat uiteindelijk de impact is dat ik mensen vanuit de betrokkenheid bij een inhoudelijke kwestie kan mobiliseren om vanuit een kennis en kracht en in betrokkenheid echt te gaan acteren. Dus dat ik een mobiliserend vermogen tot stand kan brengen. Of dat nou met de projecten vanuit MeetingMoreMinds is of wanneer ik colleges geef op Nyenrode of waar dan ook. Of wanneer ik mijn commensariaats werkzaamheden doe. In die commensariaats werkzaamheden dat is soms meer die lange weg weet je wel. Maar daar heb ik altijd innovatie en duurzaamheid voorop weten te stellen, maar ook altijd samengewerkt met de medezeggenschap. En ik denk dat het mobiliseren van mensen voor het goede, voor dat doel, dat dat ons op weg helpt. Want denk niet dat de top, met alleen de top bereik je nooit het doel. Je hebt altijd heel veel mensen nodig. En vroeger dacht ik misschien, nou ja ik zie het toch, ik moet gewoon snel daarheen. Nee, dan bereik je het misschien zelf maar je bereikt uiteindelijk de ultieme purpose en dat is met elkaar belanden in een veilige, duurzame samenleving waar welzijn voor iedereen gegarandeerd is.”

Ruben: “Dankjewel. Zullen we hierbij afsluiten Björn?”

Björn: “Lijkt mij een hele goede afsluiter.”

Ruben: “En we gaan nog veel meer hikers meemaken die op hun beurt de enorme berg, de enorme challenges die je tegenkomt te lijf gaan, maar voor nu sluit ik af met dank aan ABN AMRO en het Oranje Fonds voor het mede financieren van deze podcast. Productie: Daniel van de Poppe van Spaakmaker Media. Redactie: Nina Berculo en Daphne Sprecher. En ik hoop jullie weer te zien volgend seizoen, tot ziens!”