In deze aflevering bespreken Ruben en Björn de potentie van Social Impact Bonds. Ze zijn net terug van de jaarlijkse Social Outcomes Conference in Oxford waar onderzoekers, beleidsmakers en ondernemers van over de hele wereld samenkomen om te spreken over resultaatfinanciering en de laatste ontwikkelingen op dit gebied. Hoe staat de Social Impact Bond er nu voor in Europa? Moeten we ons richten op het opschalen van het model? En is er dus toekomst voor het model?

Ruben belt met Eleanor Carter, Research Director van het Government Outcomes Lab. Toch wel HET instituut waar we volgens Ruben en Björn een voorbeeld aan kunnen nemen in Nederland. Haar belangrijkste take-away van de conferentie is dat we niet alleen moeten focussen op hoe we bepaalde resultaten het beste kunnen begrijpen, maar dat er meer aandacht moet gaan naar het realiseren van duurzame partnerschappen.

Om de centrale vraag te kunnen beantwoorden wil Ruben eerst weten of er nou voldoende bewijs is dat Social Impact Bonds werken. Volgens Björn laat het rapport van Big Society Capital bemoedigende cijfers zien. Ruben is wel wat kritisch over dit rapport, maar de heren zijn het erover eens dat data en resultaten belangrijk zijn om de Social Impact Bonds beter inzichtelijk te maken. Het is belangrijk om de (positieve) effecten van dit soort programma’s te laten zien. Daarbij benadrukken ze net als Eleanor dat duurzame partnerschappen en vertrouwen tussen de deelnemende partijen een heel belangrijk element is om Impact Bonds te laten slagen. Hierover sprak Ruben eens met Think Creative School of Leadership. 

Ruben en Björn concluderen dat er zeker een toekomst is voor Social Impact Bonds, mits ze op voor de juiste interventie gebruikt worden. Er is veel aandacht en interesse voor, maar we moeten onszelf kritische blijven stellen: is een Social Impact Bonds nodig voor deze interventie of leidt een andere vorm van resultaatfinanciering tot meer impact? We hoeven het niet altijd meteen groots aan te pakken in een impact bond. Kleine stapjes waarbij je investeert op basis van resultaten kunnen vaak effectiever zijn. En daar zijn nog aardig wat stappen voor te zetten.

De uitsmijter is dan ook dat we moeten stoppen met overal een impact bond van te maken.

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast over geld en impact waarin Social Finance je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bijpraat over de impact economie.”

Ruben: “Welkom allemaal bij een nieuw seizoen van Money Matters. Dit seizoen gaan we het ietsje anders doen. We gaan namelijk het nieuws volgen en bij dat nieuws stellen we elke keer een vraag die wij proberen te beantwoorden in deze podcast. En ik mag de serie starten met medeoprichter van Social Finance NL, Björn Vennema. Hi Björn.”

Björn: “Hee. Goeiemorgen.”

Ruben: “Hoe is het?”

Björn: “Heel goed. Hoe is het met jou?”

Ruben: “Ja, nee, gaat heel goed, want wij waren op stap. We waren naar het Social Outcomes Conference in Oxford. Hoe was het?”

Björn: “Was heel erg leuk. Er waren heel veel mensen die we heel lang niet hadden gezien. Heel veel interessante dingen gehoord. Eigenlijk heb ik het heel erg leuk gehad. Ik hoop jij ook?”

Ruben: “Ja, nee, nee, zeker was was heel leuk, waren met z’n vieren van Social Finance. We sliepen in het Sint Johns college. Laura, een collega van ons daar alumni en die had daar een gastverblijf, dus ook een prachtige ontbijtzaal uit een Harry Potterzaal waar we ontbeten dus dat was superleuk. En ook een heel leuke conferentie. En ja, jij mocht ook wat zeggen. Kan je vertellen wat je daar hebt hebt verteld aan het publiek?

Björn: “Zeker, en we waren met Social Finance goed vertegenwoordigd. Niet alleen qua mensen, maar ook op programma. Zelfs twee keer eigenlijk, want we hadden de dag dat het officiële programma begon, hadden we een hele leuke sessie, waarbij we samen met onze Portugese vrienden van MAZE en Go Lab probeerde alle Europese vertegenwoordigers bij de conferentie bij elkaar te brengen. Dus iedereen die bezig is met ImpactBonds of Outcomes Contract in Europa om vooral te delen en van elkaar te leren wat er allemaal gebeurd. Dus was heel erg leuk. We hadden een zaaltje. Was nog niet zoveel van programma, maar gewoon even informeel met elkaar doorpraten. En de dag daarna zat ik inderdaad in een sessie in een mooie zaal zaten we daar en mochten we het hebben over, ja eigenlijk, wat gebeurt er allemaal met die Impact Bonds wereld en hoe hoe variëren de verschillende Impact Bonds en hoe wordt het model toegepast? En heb ik het eigenlijk vooral gehad over wanneer pas je dat nou toe? En moeten we nou ons richten op het opschalen van het model? Of moeten we vooral kijken: hoe kan je het het zo zo inrichten dat je dat het echt iets bijdraagt voor voor de mensen waar je dat voor wilt doen en daar ook zorgt dat we die Impact Bonds daarop richten? Dus dat was heel erg leuk. Maar ik was niet de enige. Jij zat ook op het op het podium.”

Ruben: “Ja, ja, wel een ander podium. In een achteraf zaaltje zat ik in een panel, dat klopt. Ik had vooral over de rol van investeerders bij Social Impact Bonds en hoe die zich moeten verhouden tot de andere spelers in zo’n Social Impact Bond.”

Björn: “En je had denk ik de quote van de week.”

Ruben: “Is dat zo?”

Björn: “Ja, over bruiloften. Er wordt weinig te gepraat over bruiloften op deze conferenties.”

Ruben: “Ja, nee, kijk, het is best wel een academisch congres, dus al die praten zijn best wel, best wel een beetje droog. Dus ik dacht ik: ik maak het een beetje meer behapbaar. En inderdaad, als je op een bruiloft komt in het buitenland, vaak in een andere cultuur, dan moet je je aanpassen aan de aan de ‘Couleur Locale’ heet dat. Anyway, dus ik vertelde dat geen goed te malen en naar een bruiloft was en dat je daar pas na twaalf uur at en ik sinds de lunch niet had gegeten. En in Israël had ik een pak aan en de enige die ook een pak aan had was de bruidegom. En in Nederland is, wat veel buitenlanders vreemd vinden, is dat als je om half acht wordt uitgenodigd op een bruiloft, dan dat het niet inclusief eten is, want diner is dan al geweest, maar daar ben je dan niet voor uitgenodigd. En ja, dus dat geloofde een deel van de zaal trouwens niet, dat Nederlands voorbeeld. Maar ik maakte de vergelijking naar dat je als investeerder eigenlijk ook op een bruiloft in een andere cultuur aanwezig bent en dat je je eerst moet kijken van hé hoe gaat het eraan toe? Wat is mijn rol?Maar niet meteen op de trommel moet roffelen en moet zeggen: van hé, dit zijn de contracten, zoveel IRR wilik, een non disclosure agreement, bla-bla bla-bla. Maar eerst van oké, hoe gaat het hier te werk en hoe kan ik mijn bijdrage leveren bij het oplossen van een hardnekkig vraagstuk voor een doelgroep die dat nodig heeft? Dus ja, nee, dat, dat was mijn mijn vergelijking inderdaad, mijn two minutes of fame. Maar genoeg over ons, want ik sprak vanochtend Eleanor Carter, Research Director van het GO Lab waar we te gast waren en zij legt ons uit wat het GO Lab precies inhoudt.”

Eleanor: “Thank you so much for inviting me to speak on your podcast. And the Government Outcomes Lab, we call ourselves the GO Lab. We are quite an unusual team. We are a research group based at the University of Oxford, where our role is to investigate how government can best partner with the private sector and the social economy to improve social outcomes. But we also work in a really engaged and applied way with the broader policy community. So we really try to create a space for practitioners to come together and improve the way that partnerships work in order to better respond to social issues and achieve real impact. So it’s not just about the research, but it is about connecting people and to connecting to data as well.”

Ruben: “What was your main take-away of the conference?”

Eleanor: “The conference is such a great space for understanding and learning the latest practice from a range of places around the world and it also brings that to speak to the latest academic research. For me, what was really exiting is to not just think about measurements and how to best understand the achievements or certain outcomes, but we are also thinking about relationships. What kind of approaches can bring more purposeful and enduring partnerships to get there. And we understand this is not then just a technical question as to how to structure contracts, but how to bring really good quality working relationships together.”

Ruben: “Ik ben blij dat deze podcast niet in het Engels is, want dan steekt mijn Engels niet zo verschrikkelijk af tegen het prachtige Engels van Eleanor. Maar wij gaan een vraag beantwoorden, namelijk: zit er toekomst inSocial Impact Bonds? En die wil ik eigenlijk in tweeën delen. Allereerst, is er nou bewijs dat Social Impact Bonds effectief zijn, dat het werkt? Zie jij dat bewijs Björn?”

Björn: “Nou, volgens mij begint het een beetje te komen. Dus he, alleseerst, het is wel heel ingewikkeld, hé. Dus eigenlijk kan je alleen bewijs vergaren voor dit soort interventies als je dit helemaal in een experimentele setting met een randomized control trial en allemaal van dat soort dingen toepast. Nou, dat gebeurt eigenlijk zelden, omdat het heel ingewikkeld is, omdat het heel duur is. Maar er wordt wel steeds meer meer onderzoek naar gedaan en dit jaar verscheen er een rapport van Big Society Capital, één van de grootste overheidsfondsen eigenlijk in Engeland. Die hebben ook best al veel Impact Bonds en Outcomes Contractsgefinancierd. En die hadden een analyse gedaan naar naar 80 Social Outcomes Contracts in de UK nou, dat is ongeveer een-derde van alle Social Outcomes Contracts, contract, die d’r in ieder geval waar de GO-lab van op de hoogte is, het zijn er 250 en het ging vooral over de waarde van die contracten en die zagen dat er na al die 80 contracten samen waren ongeveer voor 140 miljoen pond aan outcome-kosten voor de overheid. En dat dat ruim 1,4 miljard aan waarde opleverde in verschillende vormen. En ook nou ook kwalitatief wel, dat er echt wel, nou, dat die 80 wel wel succesvol zijn geweest. Dus dat was wel, er is weinig bewijs, maar er zijn wel de eerste, denk ik, rapporten van, hé dit is goed onderbouwd geeft echt aan dat er, dat het nou, dat dat werkt, dat het een positieve impact heeft. En dat zijn bemoedigen cijfers denk ik.”

Ruben: “Ja, nee-ja, dat klinkt natuurlijk to good to be true, 1 op 10. Dus als je een euro instelt dat je m tien keer terugkrijgt. Ik weet het niet. Ik vond dat onderzoek, daar heb ik wel met twijfels over. Alleereerst verhullen ze hun bronnen niet, hé. Dus dat is wel een academische doodzonde. Het is niet te herleiden en ze maken vooral gebruik ook van het, van het archief van van Big Society Capital. Ten tweede, maken ze ook gebruik van de metingen die bij die Social Impact Bonds gedaan zijn en die nemen ze redelijk voor waar aan. Dus je moet er maar van uitgaan dat er dan goed wordt gemeten op al die verschillende Social Impact Bonds. Maar ik zat ook even na te denken. Stel je hebt een mislukte Social Impact Bond. Dus stel, je gaat met 100 gedetineerde aan de slag en 99 daarvan plegen we meteen de dag daarna een moord als er uit de gevangenis komt. En één is succesvol gereintegreerd. Nou, dat is een heel slecht voorbeeld eigenlijk, maar maar oké. Stel dus dat er nauwelijks resultaat is, maar wel een heel klein beetje, waardoor je de treshold niet haalt. Dus de investeerder krijgt nul geld terug. Dan kan je zeggen van, de euro die de overheid erin stop als outcomes payment is keer 1000, of keer weet niet hoeveel, want er is een heel klein beetje sociaal resultaat gehaald en er is niet betaald. Dus ook een slechte Social Impact Bond zou kunnen bijdragen aan mooie cijfers als het gaat om geld wat je als overheid terug krijgt.”

Björn: “Ja, maar dan is het gewoon een slecht vormgegeven Impact Bond. Want als er nu een op de 100 geholpen wordt en anders een op de 1000, dan heeft het weldegelijk een positief effect en dan is het beter dan wat er nu is. Alleen als dan de investeerder zijn geld niet terugkrijgt, dan moet je misschien met elkaar kijken, zijn die afspraken goed genoeg ingeregeld? Is die 1 op de 100 genoeg om de investeerder terug te betalen? Maar dan heb je wel en dat is volgens mij het aller belangrijkste, dan heb je wel meer impact gemaakt, meer mensen geholpen, dan in de huidige situatie zou zijn gebeurd.”

Ruben: “Ja, precies. En dan tot slot. Dus stel, en de ATQ heeft heel knap werk gedaan. Ik wil dat niet helemaal van tafel vegen. Maar stel je neemt aan dat ze laten zien dat programma’s gefinancierd met een Social Impact Bond succesvol zijn. Stel ik neem dat van ze aan. Dan nog is er geen relatie aangetoond tussen het financieringsinstrument wat dat programma mogelijk maakt en het succes daarvan. Dus het zou ook nog een selectie, het bewijs kunnen zijn dat Social Impact Bonds succesvolle projecten selecteren, in plaats van dat de Social Impact Bond bijgedragen heeft aan het succes van het project.”

Björn: “Zeker. Ook dat kan een bijdrage zijn die Impact Bonds brengen. Door met elkaar scherper te kijken, scherper afspraken te maken, dat je de programma’s en interventies selecteert die in ieder geval een kans hebben om succesvoller te zijn en dat we daardoor meer middelen beschikbaar stellen voor programma’s die dat kunnen. Wat er overigens wel inzit is, ze houden wel rekening, in het rapport laten ze het eigenlijk een beetje los, omdat in heel veel van die mpact Bonds wordt wel rekening gehouden met een baseline of een banchmark dus er zit een soort van vergelijking in, maar inderdaad of het instrument zelf heeft bijgedragen. Dus er is wel anekdotisch bewijs voor in andere onderzoeken, maar dat is niet echt wetenschappelijk vastgesteld.”

Ruben: “Maar het zou selectie kunnen zijn van het project, maar het kan ook kunnen zijn dat er een bias in zit dat de benchmark gewoon te of dat er misschien toch anders gemeten wordt?”

Björn: “Nee er kunnen zeker afwijking in zitten, dus dat geloof ik wel. Wat wel interessant is, ze doen eigenlijk op twee manieren dingen uitsplitsen. Dus de ene is, zeggen die 140 miljoen heeft ongeveer 400 miljoen aan directe savings gerealiseerd. Dus dat zijn gewoon dingen die we echt kunnen herleiden. En die andere miljard is social value, economic value, dat is wat vluchtiger. Dan kan je wel ook wat vaker discussiëren over, is dat het waard? Hoe berekenen we dat? Dus dat is wat tastbaarder. Dus dat alleen al is 3 op 1. En eigenlijk zeggen ze over dat hele bespaarde deel, we kunnen ongeveer op 60 procent van de besparingen kunnen we wel echt met een hoog vertrouwensniveau zeggen dat die waarden wel goed tot stand is gekomen, dat we daar heel veel vertrouwen in hebben. Dan kan je discussiëren van, er zit vast nog wel wat afwijking tussen, maar dat geeft wel nog veel marge ten opzichte van wel relatief lage kosten van 140 miljoen die gemaakt zijn. Dus dat geeft mij wel veel vertrouwen dat het, en of het nou 1 op 10 is of 1 op 5 of 1 op 4, maar dat er wel echt een positief effect is op de programma’s die gefinancierd zijn.”

Ruben: “Ja, precies. Oke, fair enough. Trouwens er was ook iemand, ik weet niet of je hem hebt ontmoet, Alec Fraser, van King’s college, die probeert wat jij eerder zei, Social Impact Bonds programma’s te vergelijken met soortgelijke programma’s waar geen Social Impact Bonds zijn uitgevoerd. Volgens mij is hij hier nog niet helemaal uit. Hij heeft wel dingen en probeert het ergens gepubliceerd te krijgen. Nog een heel gedoe, maar dat houden we natuurlijk in de gaten. En ik wil toch even, daarna wil ik weten wat je conclusie is op de vraag, maar Eleanor zei eigenlijk van, het gaat natuurlijk heel veel over data conferenties, maar ze hebben net een paper gepubliceerd, het GO Lab over relationships in contracten. Vind je dat een goede wending dat er gekeken wordt van, hé hoe bouw je nou een goede relatie met alle contract partijen, zodat je het beste resultaten kan bereiken, in plaats van hoe kan je nou harde contracten maken waar je alleen maar het over data hebt?”

Björn: “Dus de wending van harde contracten naar relationships wel. Maar ik denk dat we dat data stuk niet moeten loslaten. Ik denk dat het cruciaal is, zowel voor de Impact Bonds, maar ook voor programma’s en overheden, dat we gewoon beter leren inzichtelijk maken. Dus ik denk dat dat stukje heel belangrijk is. Maar ik denk wel dat ze heel terecht zien dat je daarmee, dat het vertrouwensniveau tussen partijen die meedoen, dat dat wel een belangrijk element is, bijvoorbeeld als een situatie wijzigt of als we toch nieuwe dingen leren over een programma of over de doelgroep, waar je eigenlijk het programma voor zou willen aanpassen, dat daar ruimte in komt, want dat is denk ik wat juist de kracht kan zijn van zo’n Impact Bond, van zo’n samenwerking. Niet van jij gaat de komende 4 jaar dit doen en daarna zien we wel weer. Dat daar tussendoor ruimte voor is, is denk ik wel heel belangrijk. Want jij hebt in best wel veel Impact Bonds en stuurgroepen en dat soort werkgroepen gezeten. Heb je het idee dat dat iets is wat al goed gaat in Impact Bonds?”

Ruben: “Ja, kijk. Best wel, denk ik. Bijvoorbeeld met Covid of als de situatie wijzigt komen ze er bijna altijd wel uit. Wat ook grappig is, als iemand zich niet naar de contracten houdt, dan kan je naar de rechter stappen en tot nu toe in al onze contracten waarbij ik bij betrokken ben, is dat nooit gebeurd. Dus op zich wel. Maar het is denk ik voor een outcomes payer, vooral voor de overheid om aan de andere kant in te leven en goed de relatie goed te houden, maar wel rolvast te blijven. En je moet natuurlijk ook wel een strenge scheidsrechter zijn, zeker als overheid, dat je kan zeggen: nee dat vind ik geen outcome. Daar ben ik niet bereid om voor te betalen. Dus als er dingen veranderen, is het wel goed om te kijken, oké er is iets veranderd, maar dat risico is in principe aan de investeerder, maar hoe kunnen we daar gezamenlijk uitkomen? Dus aan de ene kant moet je wel duidelijk weten wat je belangen zijn, maar in die context moet je inderdaad je relatie op bouwen. Ik vond, we hebben een keer met iemand gesproken van THNK School of Creative Leadership. Ik denk twee jaar geleden en wij legde het Social Impact Bonds idee uit. En zij zeiden, ja ik vind het allemaal mooi en aardig die afspraken. Maar als ik een aannemer in dienst neem, dan gaat het mij minder om of zijn alle afspraken vast, maar hoe kan ik een relatie met die aannemer opbouwen, dat hij mij niet te grazen neemt en dat ik hem kan vertrouwen en dat ik gedurende het proces er samen uitkomt. En dat vond ik wel een mooie. En nu is daar een heel rapport aan besteed, maar die gedachte vond ik wel al heel mooi. Maar, we komen tegen het eind van de podcast en we hebben nog een vraag te beantwoorden: is er toekomst voor Social Impact Bonds? Björn, wat is daarop jouw antwoord?”

Björn: “Ja, ik denk het wel. Ik denk ja zou mijn antwoord zijn. Het grappige is, je ziet ook de conferentie heet ook de Social Outcomes Conference, dus je ziet steeds meer vormen van outcomes-based financed contracting, niet alleen Social Impact Bonds. Dat is denk ik ook heel goed, maar ook vorige week hiervoor was het eigenlijk altijd in eerste instantie een Brits feestje, daarna was het een beetje Angelsaksische landen, West-Europa feestje. Maar eigenlijk was er vorige week een wereldwijde vertegenwoordiging. Van Japan tot Zuid-Amerika, Zuid-Afrika, heel veel andere Afrikaanse landen, Saoedi was er met een aantal Impact Bonds, veel Europese vertegenwoordiging. Dus je ziet eigenlijk dat de hype daarvan is een beetje eraf. En we kunnen met elkaar wat kritischer nadenken over, werkt dit nou echt? Waar is hier voor nodig? Hoe bouw je die relaties? Maar er is wel wereldwijd heel veel aandacht voor en interesse in. En dat zie ik niet zo snel afnemen. Dus ik denk wel dat er in de toekomst nog veel gaat gebeuren, is mijn afdronk van vorige week. Ik ben best positief gestemd. Ben jij dat ook?”

Ruben: “Ja, ik zit een beetje op twee gedachtes te hinken. Ik denk wel nog steeds dat het een prachtig instrument is, maar ik denk dat we nog veel vaker moeten beseffen dat we in een situatie zijn dat een Social Impact Bond nog niet het juiste instrument is. dus het eerste stapje is, oké kan ik inzichtelijk maken wat het probleem behelst en welke resultaten ik wil bereiken? Kan ik op basis van data een interventie selecteren? Kan ik afspraken maken op basis van resultaat? En ik heb het gevoel dat we van nul in een keer naar 10 willen, namelijk resultaatafspraken, daar investeerders in betrekken en daar afspraken over maken, terwijl de constructie misschien dan wat wankelt. Terwijl ik het veel logischer vind om van nul, een, twee naar drie te gaan om te zeggen van, oké we geven een klein plusje als het succesvol is, want we erkennen dat we kunnen meten en dat succes kunnen we waarderen. Of oké, we gaan afspraken maken en als die afspraken zijn gehaald, dan nemen we dat mee voor de toekenning van de volgende periode. Dus ik geloof meer in de filosofie van, hoe kan je data inzichtelijk maken en daarop afspraken maken, geloof ik dat je beter kleinere stapjes kan maken en bij elkaar kunnen komen van, jongens we gaan een Social Impact Bond maken. In sommige gevallen wel, maar in veel gevallen denk ik dat je dan een paar stappen overslaat, wat ik in de Nederlandse markt ook wel vaak heb gezien. Dat gezegd hebbende, denk ik wel dat we daar echt enorm moeten investeren. Ik zou het fantastisch vinden als er een soort Nederlandse versie van GO Lab komt. Ik zou het fantastisch vinden als het Ministerie van Financiën of misschien wel Sociale Zaken zeggen van wij pakken de handschoenen op en net zoals in Engeland gaan we capaciteit opbouwen om rijks breed Social Impact Bonds op te zetten en ook de gemeente helpen. Dat zou ik echt fantastische stappen vinden. We moeten aan, hoe noem je dat, we moeten eraan blijven trekken dat het ecosysteem in Nederland er komt. Dan geloof ik zeker in de toekomst van Impact Bonds.”

Björn: “Ja en misschien moeten die mensen volgend jaar mee naar Oxford om te leren wat er allemaal gebeurd.”

Ruben: “Dat moeten we doen. Dat is een heel goed idee. Nou, zullen we dat gewoon in onze agenda zetten, dat we begin volgend jaar daar mensen voor gaan benaderen? En als je dit hoort en je wilt mee, dan kan je altijd een berichtje naar ons sturen.”

Ruben: “Björn, we eindigen altijd met de vaste rubriek ‘De Uitsmijter’. Wat moeten we vooral niet gaan doen? Wat gooit Money Matters het liefst vandaag nog het raam uit?”

Björn: “Nou, dan kom ik eigenlijk in het verlengde van wat jij net zei Ruben. Dus volgens mij moeten we stoppen met perse Social Impact Bonds te willen. En volgens mij moeten we dat de ambitie om meer Impact Bonds of meer Outcomes Contracts te hebben, die moeten we met z’n alle gewoon helemaal loslaten. En we moeten gewoon aan de slag. Hoe gaan we impact meten? Hoe gaan we die verbeteren? Welke partijen hebben we daarvoor nodig? En dan moet dat gewoon georganiseerd worden en dan zien we wel onder wel labeltje of onder welk vlaggetje of welke constructie past. Dus minder obsessief over dat instrumentje praten.”

Ruben: “Dat lijkt mij een heel goed plan. Mijn uitsmijter, want zo heet deze rubriek, maar een uitsmijter is meer een persoonlijke, want op zo’n conferentie zit ik eigenlijk achterin de zaal met mijn laptop mijn mail bij te werken, maar de volgende keer ga ik maar twee sessies uitkiezen van de hele conferentie en daar ga ik vol concentratie naar luisteren. En dan ga ik de rest van de conferentie wel praten en netwerken en mail bijwerken. Maar ik ga een paar sessies uitzoeken en daar vol concentratie ga ik daarop concentreren. Dat is mijn persoonlijke ding wat ik anders ga doen.”

Björn: “Heel herkenbaar. Lijkt mij een heel goed idee.”

Ruben: “Dit was het einde van de podcast. Dankjewel Björn. Ook dan voor de redactie: Nina Berculo en Daphne Sprecher. Productie: Daniel van de Poppen van Spraakmaker Media. En dit is medemogelijk gemaakt door ABN AMRO en het Oranjefonds. Tot de volgende keer.”