Ruben was in de ochtend van Verantwoordingsdag op het evenement van SDG Nederland bij de SER. Eerst sprak hij Kim Putters over brede welvaart. Hij legt uit hoe het beleidscompas dient als nieuw middel voor ambtenaren en beleidsmakers om geen onderwerpen te vergeten die anders wellicht over het hoofd worden gezien. Dit is een grote stap richting een beleid gericht op brede welvaart, volgens Kim. Maar, ook hij geeft toe dat we nog een lange weg te gaan hebben, en in veel politieke debatten deze visie nog ontbreekt.

Volgens Björn is Verantwoordingsdag nu nog veel te veel gericht op de ‘bonnetjes’; we kijken heel precies naar of het geld wel zo is uitgegeven zoals afgesproken, maar vergeten daarbij het belangrijkste onderdeel; wat voor impact hebben die uitgaves gehad op de samenleving? Ruben en Björn discussiëren verder over hoe het begrip brede welvaart door zowel links en rechts gebruikt kan worden in de kamer, en of dat erg is.

Ruben sprak ook Sandra Pellegrom, nationaal coördinator duurzame ontwikkelingsdoelen, over het effect van de SDG’s op de Nederlandse politiek. Deze internationale doelen overstijgen de verdelen tussen onze ministeries, dus meer samenwerking is wellicht nodig om echt beleid te voeren om de SDG doelen te halen. Maakt dat onze overheid efficiënter, of juist niet?

Ruben: Hi en leuk dat je luistert naar Monney Matters, mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn Björn Venema. ik ben blij te zien, want jij hebt 70 kilometer door de door de Vogezen gelopen of niet?

Björn: Ja klopt, een paar weken geleden alweer, dat is bijna vakantie activiteit geweest, maar dat was heel leuk en daarna hebben we samen ook nog tien kilometer gelopen.

Ruben: Samen hebben we tien kilometer, en ik heb meer last van die tien dan jij van die 70, dat kan ik je wel vertellen.

Ruben: En we gaan het vandaag hebben over verantwoordingsdag want vandaag is het verantwoordingsdag, en dat betekent dat de ministeries hun jaarverslagen presenteren en verantwoording gaan afleggen over het voorafgaande jaar 2022 en de algemene rekenkamer die beoordelen dat allemaal, die komt met een advies. Maar het CBS heeft ook rapporten uitgegeven een rapport uitgeven over de brede welvaart en er is een rapport een te geven waar we zijn met de SDgs. Dus vandaar dat de vraag die ik met jou wil bespreken: staat op verantwoordingsdag het maken van impact centraal? Die vraag aan we beantwoorden

Björn: nou, ik ben benieuwd!

Ruben: En vanochtend was ik natuurlijk in Den Haag en niet bij het uitreiken van het koffertje, derde woensdag van van mei koffertje, maar ik was bij het rapport over SDGs en de brede welvaart. Dat werd gepresenteerd onder andere georganiseerd door SDGNederland, en daar was een hele conferentie en werd er gekeken van waar staan we nou? Tot 2030, en ik kwam Kim Putters daar tegen, voorzitter van de sociaal-economische raad, en hem vroeg ik van: wat is nou de invloed van al die rapporten op verantwoordingsdag?

Ruben: We hebben prachtige rapporten gezien, maar ook is Kaag nu verantwoording aan het afleggen in de kamer. In hoeverre sijpelt dat, die rapporten ook echt door in beleid?

Kim: Nou, gelukkig, steeds meer. Het gaat te traag, denk ik, en als je kijkt naar de rapportages dan zijn er een paar positieve ontwikkelingen als het gaat om bijvoorbeeld de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt maar iets te noemen. Maar we lopen gewoon weg achter in onze energietransitie heel veel onderwerpen middenmotor, dus ook als het gaat om de bestrijding van armoede. En we hebben wel ook een aantal dingen afgesproken voor 2030, zoals halvering van de armoede, de co2-uitstoot natuurlijk. Dus ja, het glas is halfvol, halfleeg, er sijpelen dingen door in het beleid. Maar ik hoop dat de Tweede Kamer vandaag ook heel kritisch met de minister van financiën spreekt over waar we nu staan, halverwege de periode richting 2030 en dat er een tandje bij zal moeten op onderdelen.

Ruben: en je noemde ook het beleids compas en dat dat daar een rol in speelt. Wat is dat beleidscompas en waarom is dat belangrijk?

Kim: Ja, eigenlijk hebben de departementen, dus eigenlijk de Rijksoverheid heeft nagedacht over een manier om veel duidelijker, helderere rekening te houden met brede welvaart. En de brede welvaart betekent dan dat als je met een vraagstukken bijvoorbeeld woningbouw, bezig bent. Dat is wonen. Dat is niet alleen maar stenen en geld en een locatie, maar dat gaat ook over leefbaarheid over de vraag de mensen het kunnen betalen. Dus het is ook iets sociaals en brede welvaart betekent dat je geld, sociale situatie en de ecologische leefomgeving situatie, dat je dat allemaal meemaakt. nou, het beleids compas brengt dat allemaal samen en maakt het eigenlijk een soort van, nou ja, handzaam voor ambtenaars bijna een soort Gids, een soort handleiding hoe ambtenaren in beleid dat iedere keer heel structureel kunnen doen zonder iets te vergeten. En dat is goed, want in de in het heetst van de strijd van het debat, in de waan van alle dag vergeten we gewoon weg dat er soms ook mensen zijn die het niet kunnen betalen of mensen zijn die de informatie niet begrijpen, die de overheid verstrekt. En dat compas dwingt ambtenaren om het beleid echt goed voor te bereiden.

Ruben: Nou, het glas is half vol en half leeg. Björn deel jij die mening? Wordt er genoeg geluisterd naar al die rapporten als het gaat om wat er in de kranten doorsijpelt en in het politieke debat?

Björn: Nee, wat mij betreft helemaal niet, of in ieder geval er op de juiste thema’s hè, dus je ziet de jaarverslagen en en met name de rekenkamer die natuurlijk echt een formeel rapport oplevert en eigenlijk de hele inleidende brief, maar ook alle krantenartikelen die gaat heel erg over het financieel beheer. Is het geld wetmatig besteed, hoe welke, welk percentage is niet en hoe regelen we dat? Terwijl bijvoorbeeld in rekenkamer rapportage ook best interessante stukken staan over de effecten van het beleid op verschillende sdg’s. Maar maar dat zie je nergens terug, niet in de reacties van de minister, niet in de krant berichten. Dus het gaat er over dat beheer en eigenlijk heel weinig over die brede welvaart. Dus bijvoorbeeld de rapportage van het CBS. Het evenement waar je was, is natuurlijk enorm welkom en gelukkig komt er ook wel steeds meer aandacht voor, maar in in echt de politieke discussie zie ik dat eigenlijk nog niet terug.

Ruben: En en wat kunnen er we dan aan doen om dat, om dat wel terug te laten komen?

Björn: Nou, ik denk, dat is een goeie vraag, hè, want want eigenlijk gebeurt er al nu steeds meer. Nou, je hoorde Kim Putters, de SER vindt het heel belangrijk, de rekenkamer neemt het is ook echt op in de rapportage CBS. Rapportage komt parallel uit over brede wel van, dus qua rapportages gebeurt er best wel veel. En vervolgens is er natuurlijk ook even de vraag van: ja, waar, waar geven we nou ook prioriteit en aandacht aan met elkaar? Dat doen we met z’n allen, dat doet de media, maar dat doet zeker ook de politiek zelf. Kim Putters van zei, oké, dat is een parlementaire democratie. Dus uiteindelijk moet, denk ik, ook het parlement aandacht besteden aan de dingen die zij belangrijk vinden en en waar zij de verschillende departementen op op controleren. Ja, daar moet natuurlijk gewoon de brede welvaart en en en veel bredere effecten centraal staan. En niet alleen hebben de bonnetjes goed verzameld.

Ruben: Ja, precies maar kijk de brede welvaart en de sdg’s. Iedereen kan zeggen van hé, laten we nou naar de brede welvaart kijken en dan en dan zijn eigen politieke boodschap eruit ligten. Hè, dus nou, en dat kan zowel links als rechts doen. Maar volgens mij is wat jij terecht zegt is: je hebt een hele strenge systematiek als het gaat om boekhouden en terecht wijst de algemene rekenkamer erop als dat niet goed wordt gedaan. Maar je hebt een hele zwakke systematiek qua boekhouden als het gaat om het bij me houden van de maatschappelijke impact en dat moet volgens mij anders, je hebt eigenlijk, ik moet zeggen: op het gebied van co2 gaat het eigenlijk best wel goed, hè, daar gaat ook wel zoveel ton, moeten we reduceren en deze maatregel zoveel ton. Maar als het gaat om eenzaamheid of armoede, of dan heb je een veel zwakkere boekhouding. Dus niet duidelijk wat dan precies de doelen zijn. Die worden vaak van gehouden en het is niet duidelijk of die doelen dan wel of niet worden gehaald.

Björn: Klopt.

Björn: Klopt, klopt, en dat is dat is bijvoorbeeld ook de kritiek van de algemene rekenkamer dat is best interessant. Die hebben een aantal beleidsinstrumenten geëvalueerd aan verschillende, en die zeggen eigenlijk: ja, het is al die beleidsinstrumenten scoren overigens heel slecht op hun doelmatigheid in de les van de algemene rekenkamer en dat zit hem heel erg in precies wat jij zegt, de doelen worden niet concreet, het is niet duidelijk of het wordt gehaald, het wordt slecht bijgehouden en we zien eigenlijk daarover kunnen we ook geen effect zien of soms zien we ook gewoon helemaal geen effect van verschillende beleidsinstrumenten. En dat en dat zit dan wel echt in het stellen van die doelen. Maar ja, ik weet niet of het helemaal met je eens, met die, want jij zegt ja, brede welvaart kan iedereen z’n kleur aan geven en dat, dat is ook wel zo. Maar dan hebben we tenminste wel over die inhoud. Want nu hebben we er helemaal niet over. Eigenlijk, hè, want je kan vast wat vinden over hoe sterk het is, dat we eenzaamheid meten, hoe goed dat gaat. Maar als je naar de rapportage van CBS kijkt, dan wordt daar heel divers gerapporteerd over veiligheid, over subjectief welzijn, over gezondheid, over wonen, over de samenleving, al die thema’s zien we trends, hoe het er nu voorstaat hoe ze verwachten dat daar de toekomst generaties door geraakt worden. Daar wordt best breed al gerapporteerd en dat kan vast wel beter, hè, en dat vinden wij wel wat van, maar er is al heel veel. Alleen nu is het vooral zaken dat we daar ook beleidsmatig gebruik van gaan maken.

Ruben: Ja, precies, en wat ik meer bedoelde, is dat dus vaak, Als brede welvaart wordt wordt aangehaald wordt het niet zozeer van hé, we moeten het als systematiek veel meer omarmen of een bepaald verschil te maken, maar meer. Kijk nou eens naar dit punt en we scoren al slecht: vanuit ik wil meer en dan komt er een politiek politiek doel bij.

Björn: Ja, en is dat erg?

Ruben: Nou misschien ook niet, nee.

Björn: Maar stellen we dan zijn we dan zegt van nou, we vinden dat het niet goed genoeg gaat op het gebied van eenzaamheid of op het gebied van sociale veiligheid en ik vind zijnde partij dat we daar beter op moeten scoren en aandacht moeten besteden en dan kunnen we daar hopelijk ook beleid op maken met hopelijk ook concrete doelen en dat laatste gebeurt natuurlijk eigenlijk helemaal niet.

Ruben: Ja, precies, maar wat ik zo mooi zou vinden is als de minister van financiën het koffertje laat zien en dan meteen ingaat op, dat zij zeg maar ook zeg maar de niet alleen de enge rekenmeester is als het gaat om financiën, maar eigenlijk over van hé, In hoeverre zijn we doelmatig en doeltreffend? In hoeverre behalen we ons onze doelen? En nou ja.

Björn: Nee, dat helemaal niet eens, en dat zie je, dat is ook interessant. Dus in dat wat ik zei in het rapport van de rekenkamer heb je een stukje over financieel beheer of best een groot stuk, maar ook best een groot stuk over de doelmatigheid van beleid. Waarbij is best een aantal beleidslijnen uitgebreid uitlichten aan de hand van een aantal sdg’s en vervolgens geeft zowel de minister van BZK als de minister van financiën, geven een reactie op het rapport en financiën geeft wel en zo van korte paragrafen vinden sdg’sen brede welvaart heel belangrijk. Maar vervolgens gaat de hele inhoudelijke reactie gaat over weer over financieel beheer en helemaal niets over de doelmatigheid wat dat is, denk ik het hè, wat jij ook terecht aangeeft dat is een stuk waar we het met elkaar over moeten hebbenwaar minister van financien ons ook rekenmeester op zou moeten zijn. Van hen hebben het geld goed uitgegeven maar hebben we het ook echt doelmatig uitgegeven heeft het ook echt effect gehad, want wat ze precies en en dat daar daar ook vanuit de minister, komt daar nog heel weinig op terug.

Ruben: Ja, precies ja, ik kwam daar ook Sandra Pellegrom tegen en Sandra Pellegrom is nationaal coördinator duurzame ontwikkelingsdoelen en is in de volksmond ook wel de SDG coördinator van Nederland en haar vroeg ik ook van van hoe kunnen we nou dat beleid ook meer op elkaar afstemmen dat we integraal beeld hebben, hoe het gaat en hoe we dat kunnen verbeteren?

Ruben: En er wordt vooral teruggekeken verantwoordingsdag maar hoe zorgen we nou voordat dat terugkijken ook echt leidt tot beter beleid en dat we ervoor zorgen dat we die SDG doelen gaan halen?

Sandra: Nou, wij kijken hoe onze nationale sdg rapportage ook echt naar: Wat hebben we geleerd van het afgelopen jaar en dat zien we een grote, en die trekken daar ook echt wel conclusies, wil ik niet zeggen, maar we kijken echt wel van. Nou ja, wat leren we daarvan? En wat kunnen we dus ook als we er verder gaan, met elkaar? Maar kunnen we dingen anders doen? Daar kunnen we versnellen. Wat voor dingen wil met elkaar gaan oplossen, dus die die signaleren we echt in die rapportage.

Ruben: Er is veel kritiek over de hoe de overheid functioneert en of het wel efficiënt genoeg is. Helpt de focus op SDGs een effectievere overheid, helpt dat de overheid om beter te functioneren?

Sandra: Ja, zeker, en dat merken we ook. Wij werken heel veel samen. Tussen ministeries, we gebruiken steeds meer daarbij brede welvaart en SDGs, en dan merk je dat het heel erg helpt, om veel meer de samenhang tussen verschil aan de thema’s te zoeken en als je beleid samenhangender maakt, dan wordt het ook effectiever en kwalitatief beter. Dus dat werkt wel heel erg.

Ruben: Ja, denk je dat het helpt? Dat als je op de sdg’s focust, dat je dan automatisch het beleid meer op elkaar afstemt dat ministeries meer contact hebben met elkaar?

Björn: Nou, ik denk wel dat het enorm bijdraagt ik vraag me wel af of samenhangender is, denk ik, niet altijd effectiever er is wel ook echt een risico dat het dan weer vager wordt en makkelijker om je achter abstracte begrippen te gaan verschuilen zonder weer echt op te kunnen meten, maar de sdg’s zijn natuurlijk best wel concreet en ze zijn iets centraler dus we hebben het dan ook hebben we het natuurlijk wel vaker over gehad daar dan hebben het ook niet meer over precies een budgetlijn of een departement, maar hebben we gewoon over: kunnen we armoede laten verkleiner of kunnen we gelijkheid of ongelijkheid verminderen? Nou ja, en dan moet je wel over departementen heen samenwerken. Dus ik denk wel dat dat dat soort tastbare doelen waar mensen centraal staan stellen en daar met elkaar over hebben, dat dat ook voor forceert dat je met elkaar moet gaan samenwerken en niet meer vanuit je eigen hokje kan blijven denken. En dat is denk ik, een hele goeie goeie ontwikkeling.

Ruben: Ja precies, ik vraag me af of het politiek systeem in Nederland dat moeilijker maakt of makkelijker. Zeg maar de amerikaanse president, ja, daar komt alles op het bordje, weet je, die hoeft niemand overtuigen, die zijn kabinet is ondergeschikt aan de president. En ook in Engeland heb je een veel sterkere premier die ministers ontslaat en van 1000 ambtenaren. En hier heeft elke minister eigenlijk op zijn beleidsterrein heel veel autonomie en zijn we afhankelijk van minister van financiën, omdat misschien op dit lag dan een coördinerende taak op te nemen. Of de SDGs vallen dan onder het ministerie van buitenlandse zaken, waar je natuurlijk ook van alles over valt te zeggen zou, een premier die niet gewoon moeten moeten oppakken als halszaak?

Björn: Nou ja, ik denk dat een een coördinerende rol en dat kan prima. Mischien kan het ook wel de minister van financiën zijn in ons huidige stelsel. Maar iemand die overkoepelend kan zeggen van ja, leuk wat jullie bij ministerie van sociale zaken daarvan vinden en en heel vervelend ministerie van VWS, dat jullie daar net iets anders over denken. Maar we gaan het wel met elkaar gezamenlijk hebben over goede gezondheid en welzijn, want want dat is niet, dat is niet afhankelijk van dat verschillende departementen daar één centrale plek van aansturingen en een cordinator is geen slecht idee.

Ruben: Ja, ja, en er is natuurlijk heel veel kritiek, omdat er heel veel nu gepingpongt wordt met ambtenaren, dat ze maar zeven jaar op één plek mogen, dan weer naar een ander departement, terwijl ze vroeger, zeg maar een hele carriere op één departement zaten maar het voordeel is, denk ik, wel, dat je ook andere departementen leert kennen, een ander netwerk hebt, ook andere problematiek leert kennen. Dus je zou kunnen verwachten dat ambtenaren een stuk domein overschrijdende kunnen werken dan vroeger.

Björn: Ja, en en tegelijkertijd is het ook soms wel goed als mensen gewoon echt ergens verstand van hebben, inhoudelijk en daarop door kunnen pakken. Dus dus ik kan me voorstellen dat best een goeie balans in nodig is. Maar nee, je hebt gelijk, zeker, de hoogste ambtenaren komen elkaar natuurlijk vaker tegen zien, verschillende domeinen die zouden daar je zou verwachten dat die daar een bredere blik op kunnen kunnen vormen. En bijvoorbeeld als je Sandra hoort, gebeurt dat dus ook wel vaker. Lukt het SDG Nederland wel echt om daar met de ministeries over in gesprek te gaan en sdgs op de agend te zetten. Dus dus dat dat dat, daar ben ik heel blij om.

Ruben: En even, want we hebben het vaker over doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. Doelmatig wordt het geld goed besteed, doeltreffend behalen we onze doelen. In onze Social Finance praktijk, waar we eigenlijk concentreren op een relatief klein probleem. En dan kijken van hé kunnen we doelen stellen? Kunnen we meten wat we afspraken kunnen maken, kunnen het financieren is, zijn er lessen te leren voor het grotere geheel, voor een overheid, op de manier waarop we dat proberen aan te pakken?

Björn: Nou ja, ik denk het wel, want ik denk dat wat we op kleine schaal doen ook heel erg goed toe te passen is, op op macroniveau of op landelijk niveau. Hè, want want wat jij zegt, dat proces van goed doelen stellen op een manier dat we het kunnen meten op een manier dat we daarover verantwoording kunnen afleggen op een manier, dat we daar het gesprek met elkaar over kunnen hebben, hoe we dat kunnen verbeteren en, en dat is denk ik ook heel belangrijk dat er dat er dus dan tijdens dat proces veel vaker kan worden gekeken zitten we nou op de goede weg, dus doorlopend blijven, ook daarin gaan meten ga kijken… Is dit nou de goeie manier? Kunnen we misschien nog wel iets meten? Kunnen we iets verder komen? Ja, dat dat toen we nou met valpreventie in Noord-Limburg op hele kleine schaal maar in bredere zin kun je natuurlijk heel goed kijken naar welke indicatoren vinden we nou nu belangrijk of waar? Waar willen we? En dat is uiteindelijk een politieke beslissing, waar? Waar willen we nou beleidsperiode aan geven en middelen voor beschikbaar stellen? En dan daar heel veel concrete indicatoren aan vastpinnen en dan kun je dat natuurlijk hartstikke goed meten en en dan lijkt het me heel verstandig dat we daar dan ook een ministerie van SZW alle middelen naar gaan schikken en op gaan verantwoorden.

Ruben: Ja, en als je resultaatfinanciering gaat inzetten. Dus als je echt betaalt voor resultaten, ja, dan moet je wel weten van oké, hoe gaan we die resultaten definiëren en en hoe gaan we dat meten en als op een gegeven moment echt portemonee worden getroffen, ja, dat zijn toch wat scherpere discussies over of de resultaten echt zijn gerealiseerd dan dat er gewoon een evaluatie is gemaakt die ergens in een bureaula verdwijnt.

Björn: Ja, helemaal mee eens.

Ruben: Ja, dan ga ik weer terug naar onze vraag, waar we mee begonnen. Staat op verantwoordingsdag het maken van impact centraal?

Björn: Nee, nog niet, zou ik daarbij willen zeggen, nog niet nog niet, dus ik ben wel echt. Nou ja, gewoon de rapportage van CBS is de brede welvaart. Dat dat is als je bij hun kijkt, dus dat is waar het nieuws voor hun over gaat. Dus wat dat mij betreft, komt er wel aan. Maar als je vervolgens alle grote nieuws platforms opent en de artikelen erbij pakt en ook de de verantwoording kamer ziet dan gaat het ook nog heel erg over financieel beheer. Dus op dit moment is het dan er nog nee helaas.

Ruben: Oké, nou, ik denk wel, ja, ik ben iets positiever natuurlijk omdat ik op die conferentie was vanochtend waar brede welvaart en SDGs helemaal centraal stonden en die beweging, die is er en die wordt maar groter. En ik denk ook dat we er heel goed in zijn. Dus bijvoorbeeld CBS had had een goed verhaal en we zijn daar volgens mij ook echt leidend wereldwijd, al ben ik het wel helemaal met je eens, het het het sijpelt nog te weinig door door de tot de politieke besluitvorming. Ik denk wel en dat is misschien een beetje gevaarlijk, maar we hebben niet voor al die stapjes politici nodig. Dus dat dat meten en dat weet je, er is ook heel veel wat wat de planbureaus en de ambtenarij doen en dat telt ook, denk ik. Maar het zou mooi zijn als het in het in de politieke Arena een veel grotere rol kan krijgen. Dus daar ben ik het helemaal met je eens

Ruben: We gaan door naar de uitsmijter wat moeten we vooral niet meer doen, wat gooit Money Matters Het liefst vandaag nog het raam uit?

Björn: Ja, nou ja, dat wat mij betreft is dat is dat is dat de huidige manier van van verantwoordingsdag beleggen. Dus dus ik ga door de rapportage heen en denk ik nou voor mij mogen van van huidige verantwoordingsdag vier van de vijf hoofdstukken schrappen en dan blijft er één over, namelijk wat wat voor doelmatigheid betreft van beleid en hoe relateert dat aan SDGs en brede welvaart? Dat we daar elkaar over hebben en niet over de en minder over de bonnetjes.

Ruben: Kijk helemaal mee eens, ik zou het nog radicaler maken. We gooien verantwoordingsdag het raam uit en we maken de derde woensdag van mei impact dag en toevallig heb ik daar met Werner Schouten ook vandaag een blog over geschreven. Maak van verantwoordingsdag, impactdag.

Ruben: Björn, dank je wel weer voor dit mooie gesprek en ook bedankt voor de productie: Daniël van de Poppe van Spraakmaker Media. Redactie, Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel inhoudelijk partner Circl en kennispartners Vriendenloterij en het Oranjefonds en wil je niks missen, abonneer je dan op Money Matters via je favoriete podcastkanaal of neem een kijkje op onze website: www.socfin.nl, tot de volgende keer!

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.