#23. Op naar een impectvol 2022! met Annemieke Roobeek

Shownotes

In deze aflevering hebben wij Annemieke Roobeek te gast. Annemieke is hoogleraar Strategie en Transformatiemanagement, bestuursvoorzitter bij SFNL en eigenaar van adviesbureau MeetingMoreMinds. In de aflevering bespreken we eerst kort hoe Annemieke het afgelopen jaar heeft ervaren. Ondanks dat er toch een beetje een donkere deken over het jaar lag vanwege corona, ziet Annemieke toch ook veel optimisme ontstaan over hoe duurzaamheid loont en hoe we anders te werk kunnen gaan. Maar ook ziet ze nog steeds veel grote maatschappelijke problemen die minder aandacht hebben gekregen het afgelopen jaar.

In de aflevering wordt duidelijk dat er niet alleen privé uitglijders gemaakt worden. Annemieke heeft dit jaar veel geïnvesteerd in een samenwerking met een big dataonderneming. Uiteindelijk leverde deze samenwerking haar alleen maar meer werk op, omdat haar eigen datateam al hun fouten op moest zien te lossen. Ze vraagt zich dan ook af waarom er bij sociale ondernemingen altijd een hele grondige analyse gedaan wordt, terwijl dit bij mainstream ondernemers minder het geval is. Björn heeft in 2021 naast een aantal uitglijders juist ook veel geld uitgegeven aan hele mooie dingen, zoals zijn nieuwe huis en babyspullen voor zijn eerste kindje die er bijna aankomt. Ruben maakte een uitglijder bij zijn kinderen door op dezelfde avond Chanoeka en Sinterklaas te vieren. Met Chanoeka geeft hij met zijn vriendin altijd kleine cadeautjes aan zijn dochtertjes, maar Sinterklaas had flink uitgepakt dit jaar. De eindstand was dat de Sint toch wel echt véél guller is, dan hun ouders. Natuurlijk hebben we het ook over het financieren van sociale impact. Na 2 seizoenen vol wijze lessen van onze gasten is het tijd om hierop terug te blikken aan de hand van een aantal belangrijke thema’s die aan bod zijn gekomen in dit tweede seizoen. Zo bespreken we of economische groei nog wel een bijdrage levert aan het oplossen van maatschappelijke problemen, of Nederland koploper is bij het creëren van een ecosysteem voor maatschappelijke financieringen. En we eindigen met de vraag of2022 een geweldig jaarwordt.

De belangrijkste boodschap die Annemieke meegeeft is dat economische groei geen doel moet zijn, maar een middel om de huidige maatschappelijke problemen aan te pakken. Het gaat dan vooral om de eerlijke distributie van de winst die er gemaakt wordt. We moeten minder focus hebben op alleen economische groei en de switch maken naar het meten van groei via een bredere welvaartsindicator, die ook duurzaamheid, inclusiviteit en rechtvaardigheid meet. Het gevaarlijke van ons land, is dat we altijd denken dat we met alles voorlopen, terwijl we bij alle grote vraagstukken juist achterlopen. Het komende jaar is daarom cruciaal voor het aanpakken en oplossen van maatschappelijke vraagstukken die minder aandacht hebben gekregen tijdens de coronacrisis. Hier ziet Annemieke veel kansen voor Social Finance om als ‘hefboom’ de projecten met ondernemers, filantropen en overheden in de juiste richting te duwen. Als we in Nederland samen in actie komen en wezenlijke veranderingen toepassen, dan kunnen we een stap vooruit zetten als samenleving en wordt 2022 een mooi en impactvol jaar!

Podcast Transcript

Money Matters Podcast aflevering 23: Op naar een impectvol 2022! met Annemieke Roobeek

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.

Intro: “Ik denk dat we de ambitie te moeten hebben om unieke, bijzondere impact te kunnen maken. En je hoeft niet altijd NR.1 op de 10 kilometer te zijn, maar een goede allrounder vind ik ook altijd al een topper.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hi en leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL en vandaag als co-host…”

Björn: “Björn Vennema, ook van Social Finance NL.”

Ruben: “Welkom Björn. En vandaag is het een thuiswedstrijd.”

Björn: “Absoluut.”

Ruben: “Wil jij de gast van vandaag introduceren?”

Introductie Annemieke Roobeek

Björn: “Graag en eigenlijk behoeft ze helemaal geen introductie meer, want ze was al eerder te gast. Tijdens aflevering 10 van seizoen 1 bespraken we met haar hoe je een ecosysteem creëert voor het financieren van sociale impact. Ze is namelijk dé specialist in het organiseren van productieve netwerken tussen en binnen bedrijven.Met haar overkoepelende visie weet ze altijd vlijmscherpe analyses te maken, dus met wie beter dan opnieuw het seizoen en het jaar af te sluiten dan onze eigen voorzitter: Professor Annemieke Roobeek.”

Annemieke: “Dankjewel. Leuk om hier weer te zijn.”

Ruben: “Ja, gezellig. De luisteraar kan het niet zien, maar we hebben champagne en we hebben taart. Het is de laatste aflevering van het jaar. We gaan de kerst in.”

Björn: “Het is feest.”

Annemieke: “Feestje.”

Ruben: “Wel alcoholvrij, want ik heb een keer bij een bestuursvergadering gevraagd om alcohol en toen zei jij: nee eerst het werk en dan de drankjes.”

Annemieke: “Ja, zo ben ik ook wel, ja.”

Ruben: “Hoe is het met je?”

Annemieke: “Ja, wel goed hoor. Het jaar is eigenlijk ontzettend snel voorbijgegaan, hè. Aan de ene kant denk je, er zit zo’n coronawolk overheen en aan de andere kant gaat ook best veel door en ook best veel mooie dingen. Ik denk dat een belangrijk ding is dat er toch, ondanks dat we dachten dat we allemaal een beetje in de depri stand stonden, er toch heel veel optimisme komt. Optimisme over hoe we anders kunnen werken. Optimisme over, ik denk toch, een veel breder inzicht op duurzaamheid loont. Maar ook meer zicht op er zijn wel erg veel grote maatschappelijke vraagstukken. En die zijn de afgelopen jaren wel wat minder aan de orde geweest in de politiek, maar des te meer en des te belangrijker dat Social Finance daaraan werkt.”

Ruben: “Kijk, dat horen we graag. En ook dat optimisme pakken we vast in deze podcast. Dat houden we er graag in. Want we gaan straks drie stellingen bespreken. En in die drie stellingen gaan we ook terugblikken op al die gasten die ook dit seizoen, seizoen 2 van de podcast, de revue passeerden. Maar dat we niet als eerst. We gaan eerst naar de vast rubriek: de Uitglijder.”

Rubriek: “De Uitglijder”

Ruben: “Geld en impact staan centraal in deze podcast. En we hebben altijd eindverantwoordelijken aan tafel die belangrijke financiële beslissingen nemen, maar ook die maken privé weleens een uitglijder. En daarom aan jou de vraag Annemiek: wat is de uitglijder die jij met ons wilt delen?”

Annemieke: “Dit keer dacht ik, privé eigenlijk niet zo. Ik ben best wel prudent en eigenlijk heb ik helemaal geen grote uitgaven gedaan dit jaar. Maar ik wilde een andere naar voren brengen. En dat is denk ik ook voor de ondernemende luisteraars misschien wel interessant. Dat je als ondernemer, heb je dus, want ik heb ook Grow Next en Meeting More Minds, en dan hadden we een bedrijf ingehuurd en dan denk je dat je het met elkaar gaat doen en dan heb je daar een flinke som geld betaald en dan is het zo niet wat je verwacht had, terwijl het wel heel veel geld kost. En ik denk dat we ons vaak eigenlijk veel te weinig bewust zijn, ook als ondernemers, dat we geld uitgeven zonder dat we vooraf kijken, heeft dat bedrijf echt wel die credentials om het te kunnen doen? Terwijl we dat eigenlijk aan de sociale kant, dat peuren we helemaal uit en iedereen moet altijd met al z’n billen bloot. En ik denk dat dat best weleens iets is wat we ook als ondernemers kunnen doen, niet allemaal met de billen bloot, maar eerlijk zijn over die missies die je ook als ondernemer maakt.”

Ruben: “En dat ingehuurde bedrijf was niet Social Finance NL voor de goede orde.”

Annemieke: “Het was een highover big data bedrijf, dat zogenaamd alles kon en het was uiteindelijk zo dat mijn eigen data science team alle fouten eruit konden halen bij hun. Dus in die zin hebben we er veel van geleerd. Dus in die zin een zinvolle investering in leren, kan je zeggen, maar mijn hemel, wat blazen sommige bedrijven zichzelf op en staat er niks tegenover.”

Ruben: “Björn, heb jij nog een onzinnige uitgave of misschien om het af te sluiten, juist een bijzondere uitgave van het afgelopen jaar?”

Björn: “Ja, ik sluit mij eigenlijk aan bij Annemieke. Ik heb niet voldoende uitglijders om een heel jaar mee te vullen. Dus met het glaasje alcoholvrije champagne is een bijzondere uitgave leuker. Ik heb eigenlijk dit huis heel veel geld uitgegeven, maar eigenlijk alleen maar aan leuke dingen. We hebben een nieuw huis gekocht samen. We hebben de afgelopen maanden ontzettend veel geld uitgegeven, maar aan allemaal babyspullen voor ons eerste kind, wat er over een maand aankomt. Dus eigenlijk is het eigenlijk een heel duur jaar geweest, maar ook wel met hele leuke en bijzondere uitgaven.”

Annemieke: “Duurzaam hoor. Het stichten van een gezin.”

Björn: “Ik weet niet of duurzaam. Het is wel heel mooi, maar qua impact op het milieu is dat volgens mij een van de slechtste beslissingen die je kan maken in het leven.”

Annemieke: “Mijn dochter uit London die net een kleintje heeft en daar hebben we natuurlijk ook mooie dingen voor gekocht, want dat vind je ook heel erg leuk. Maar die zegt, mam het is ook een sport om juist te zien, wat kan je allemaal recyclen? Want er is zoveel juist ook te hergebruiken en vooral voor kleintjes kan het prima.”

Björn: “Absoluut, dat doen we ook heel veel.”

Ruben: “Nou, mooi. Ik heb een uitglijder wil ik het niet noemen, maar wij vieren dus Sinterklaas en Chanoeka op hetzelfde moment. Dus het was pakjesavond. Met Chanoeka geven we altijd kleine cadeautjes, een aardigheidje, maar Sinterklaas heeft flink uitgepakt dit jaar. Dus een van mijn dochters zei van, pap, mam, dit krijg ik van Sinterklaas en dit krijg ik van jullie voor Chanoeka. Ze zei nog net niet ‘gierig’, maar dat bedoelde ze wel. Ze waren hartstikke ontevreden over wat ze van haar ouders kregen. De Sint was veel guller.”

Björn: “Moeilijk om mee te concurreren.”

Ruben: “Ja. We moeten het volgend jaar toch anders aanpakken. Misschien moet ik de Sint vragen om wat minder uit te pakken.”

Annemieke: “Mij is dat nooit gelukt. Ik vind Sinterklaas ook ontzettend leuk om te doen. Ik vind ook de gedichten fijn en het plezier en toch ook het moet mooi zijn hè.”

Ruben: “Ja. We hadden Anna en Elza jurkjes. Dat was wel een groot succes. Wel tweedehands, via marktplaats.”

Annemieke: “Oh, heel goed.”

Ruben: “Nou. Leuk, bedankt voor dit inkijkje. En we gaan snel door naar de stellingen.”

Ruben: “In deze podcast zijn we op zoek naar antwoorden op de vraag hoe sociale impact het beste kan financieren. Ook in seizoen 2 hebben we tal van onderwerpen behandeld met tal van aansprekende gasten. Zo spraken we natuurlijk weer over impact investeren, over donaties, filantropie, microfinanciering en over de impact economie op de natuur, van alles. Alle gasten die we hierover gesproken hebben onderdeel van het ecosysteem voor het financieren van sociale impact. Annemieke, in onze vorige aflevering met jou hebben we hier uitgebreid over gesproken. Als we nu terugkijken naar 2021, gaan we kijken wat we hebben en wat we wel en niet mee gaan brengen naar het volgende jaar. En dat brengt mij tot de eerste stelling: ‘Economische groei levert geen bijdrage meer aan het oplossen van maatschappelijke problemen.’”

Stelling #1: ‘Economische groei levert geen bijdrage meer aan het oplossen van maatschappelijke problemen.’

Annemieke: “Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat niet alleen de focus alleen op economische groei moet liggen. Zoals in andere podcasts naar voren komt. Geld is een middel en niet een doel. En dat is wat we natuurlijk de afgelopen 20 jaar wel heel erg uit het oog zijn verloren. En Marx zei ook al: het is niet erg om profit, winst, te maken. Het gaat om de verdeling ervan. En dat is het distributievraagstuk. Daar heb je een overheid voor nodig, maar ook een maatschappelijk bewust zijn van alle burgers en partijen. En het gaat om die verdeling. En daar staan we denk ik wel op een kantelpunt. Om met de economische groei, die altijd nodig zal zijn, alleen is het wat voor soort economische groei? Goede groei, groene groei, duurzame groei. Hoe kunnen we daar na een her-distributie komen?”

Ruben: “In podcast 13 hadden we Sander Heijne te kast. Die heeft dat echt op de kaart gezet, die scheefgroei in de polder, zoals hij dat noemde. Of fantoomgroei, zoals zijn boek heette. Heeft hij daar een punt? Legt hij de vinger op de zere plek?”

Annemieke: “Ja, ik vind dat wel. Ik vind dat hij pleit voor die bredere welvaartsindicator. Dat vind ik een belangrijke. Dat is überhaupt een thema wat afgelopen jaar veel naar voren kwam in jullie podcasts. De brede welvaart, maar ook hoe kan je het meten? En hoe kan je het inzichtelijk maken? En hoe kan je vooraf al, wat Bernard heel erg naar voren bracht, is hoe kan je juist vooraf met die assessment werken, maar ook hoe kan je, zoals Michel Scholte de ‘true price’ doen, door ook al vooraf de externalities, dus de niet-bedoelde neveneffecten ook mee te nemen in je prijs. Wat Sander doet, Sander Heijne, die zegt: ja die brede welvaartsindicator hebben we nodig, waarbij meteen rekening gehouden wordt met duurzaamheid, exclusiviteit en rechtvaardigheid. En daarvoor vraagt hij een ander politiek leiderschap. En ik denk dat dat een geluid is, wat heel breed gedragen wordt.”

Björn: “En moeten we dat dan wel meten? Want uiteindelijk zijn we verslaafd geraakt aan economische groei. Stel dat we dat iets meer loslaten? Dan wordt het geld iets meer een middel. Maar gaan we dan wel zoeken naar iets anders om te meten? Of zeg je, dat is eigenlijk helemaal niet nodig om een soort van één indicator te hebben die iets zegt over de staat van onze maatschappij?”

Annemieke: “Ik denk dat het vaak met nieuwe dingen te maken heeft, dat je wel wilt weten, wat doet het dan? Wat komt er dan uit? Wat kost het dan? Wat levert het op? Maar dat we juist bij zaken die om duurzaamheid gaan, vroeger bijvoorbeeld bij de windmolens, dat alles van tevoren al helemaal bedacht was en ook waar welk schroefje na 20 jaar van de zee weer op het land moest komen, terwijl we dat voor al die andere uitgaven, zoals bij een uitglijder, veel minder doen. Dus ik denk dat we wel juist om het goede te doen, vaak veel te vaak minutieus aan het rekenen slaan, in plaats van vanuit ons hart denken en ook vanuit onze intuïtie van ‘het is goed’.”

Ruben: “Dat zei Jeroen Dijsselbloem ook in podcast 15. Eigenlijk in grote duurzame innovaties, dingen die echt gaan veranderen, die kan je niet uitrekenen. Daar moet je in investeren en dat is inderdaad op intuïtie. En dat zei hij in het kader van het groeifonds waar hij die plannen beoordeeld.”

Annemieke: “Ja, hij zei ook wel wat hij geleerd had vanuit zijn Europese ervaringen. En daar weten we natuurlijk dat hij daar niet de meest geliefde persoon is geworden in Europa, maar dat hij toch wel zei, ook wel een van zijn leermomenten en dat is ook goed om te memoreren: vertrouw nou maar op elkaar, benoem de waarden en ga netjes met elkaar om in de onderhandelingen. En dan komen we wel ook naar een oplossing. Maar wat ik met name interessant vond en dat is relevanter voor ons, omdat wij vaak toch vanuit Social Finance denken in hele grote maatschappelijke weerbarstige vraagstukken, dat je in meerdere varianten moet denken. Dus er zijn meer wegen die naar Rome leiden, naar oplossingen. En ik denk dat juist het interessante van het werk van Social Finance is dat je met innovatieve, financiële oplossingen kan komen. En dat is belangrijker dan precies achter de komma te weten wat dan die ene euro ook echt oplevert. Terwijl dat grosso modo moet je wel een indicatie hebben. Dus je moet niet meer denken van, nou we geven het wel, we doneren het wel en we zien wel wat eruit komt. Nee, ik denk wel dat je heel goed kennis moet hebben van dat vraagstuk. Waarom kies je daarvoor om daarvoor te geven of daarin te investeren? Wat kan dat ook opleveren? Maar het opleveren gaat niet in termen van geld maar gaat in die maatschappelijke meerwaarde. En ik denk dat daarvoor ook andere indicatoren dan alleen geld nodig zijn.”

Björn: “Ja, en moeten we onze horizon niet iets verder verbreden. Dat is ook wat Jeroen Dijsselbloem zei, hij had het ook over de EU-wetgeving waar meer mogelijk was wat we alleen in Nederland kunnen. We zijn ook wel met de meerwaarde misschien vaak gericht op de meerwaarde bijvoorbeeld in Amsterdam of voor Nederland. Terwijl, zeker rondom duurzaamheid, maar eigenlijk ook maatschappelijk, raakt dat natuurlijk vaak veel verder dan onze landsgrenzen.”

Annemieke: “In dat opzicht is het natuurlijk wel heel interessant dat we de Europese taxonomie nu hebben gekregen. Ik heb afgelopen jaar een mooi project voor ING mogen doen, over engaged leadership. En daar was men ook heel blij dat juist heel hard gewerkt hebben met andere grote financiële instanties in Brussel, om naar een Europese taxonomie voor duurzaamheid te komen?”

Ruben: “Wat is dat, een Europese taxonomie?”

Annemieke: “Dat je toch met elkaar afspreekt met elkaar wat wel en niet duurzaam is. En eigenlijk heb je een taxonomie nodig, om eigenlijk die ruis te voorkomen. Om juist die ‘greenwashing’, waar Michel Scholte het ook zo over had en ‘impact washing’, om dat te voorkomen. Om toch te zeggen van, het is niet alleen we gaan de koers verleggen, naar green finance of naar duurzame investeringen, maar we weten ook waaraan en waartoe en waaraan dat gemeten kan worden. En in die zin vind ik dat ook voor die grote instellingen wel heel erg belangrijk dat er nu een soort kader is. Een kader is wel van belang. Je moet je niet bezighouden heel minutieus met allemaal puntjes en komma’s, maar een kader is van belang omdat je daar de partijen aan kan houden.”

Ruben: “Even voor de luisteraar Bernard ter Haar kwam langs, topambtenaar, podcast nummer 11 en Michel Scholte, podcast 12 en hij is directeur van True Price en minister van de Nieuwe Economie. Wat ik zelf ook wel interessant vond, is Helen Toxopeus, die zei, ja groei, we hebben het altijd over groei, maar we moeten het ook over krimp hebben. Er zijn ook sectoren die eigenlijk moeten krimpen, omdat die niet meer aansluiten aan de behoeften van deze tijd. Hoe kijk jij daar tegenaan? Ik hoor bijna geen bedrijf wat het heeft over zijn eigen krimp organiseren?”

Annemieke: “Ja, ik zou wel bijvoorbeeld Tata vanuit het economische spectrum willen schuiven, omdat dat een voorbeeld is van een bedrijf dat zoveel geld van de staat opgesoupeerd heeft, zoveel volksgezondheid ingenomen heeft, zoveel leed voor kinderen en gezinnen de afgelopen decennia berokkend heeft en toch weer wegkomt met de belofte die ze zelf helemaal niet kunnen waarmaken, dat ze met groene waterstofenergie, waarvoor dan wel de hele Noordzee met nog zoveel windparken zoals we nu al hebben, moeten gaan produceren, om onnodig veel staal te maken, waar al een overproductie in de wereld voor is. Er zijn zat bedrijven waar we zonder kunnen en Tata is de eerste.”

Ruben: “En ik las in de krant en ik maak het toch een beetje spannend, dat Schiphol niet zo verder kan. Dat als ze aan de milieueisen willen voldoen, dat er 20 procent minder vluchten moeten komen. Jij hebt als bestuurder ervaring in die sector. Denk je van, inderdaad het moet gewoon minder of zijn er andere oplossingen?”

Annemieke: “Nou, ik denk dat het woord minder niet altijd, maar ik denk, we moeten bewuster daarmee omgaan. Ik denk dat je niet mensen moet ontzeggen dat ze de wereld willen ontdekken. Ik denk dat dat voor ieder jong mens of ouder mens of families, altijd een fantastische ervaring is als je je dat kunt veroorloven natuurlijk. Maar ik denk dat het niet zes keer per jaar hoeft. We hoeven ook niet meer elkaar elke keer live te zien. Er zijn genoeg mogelijkheden gekomen en ik weet wel dat toen de beeldplaten uitkwamen en dat is natuurlijk echt iets uit de oude doos lijkt dat, dat is 25 of 30 jaar geleden, toen werd al voorspeld, er zou veel minder gevlogen worden, met die beelden, omdat je elkaar zo scherp kon zien. En nu zijn we zo gewend om via Teams elkaar wereldwijd voor te zien of te spreken, maar ik denk waarom ik zeg van juist, we kunnen niet zonder een Schiphol, zonder een KLM, omdat het woord ‘ontmoeten’ heel belangrijk is voor mensen. In de ontmoeting schuilt altijd veel meer dan alleen die transactionele activiteit.”

Björn: “Maar je zegt wel van, ik zou het woord ‘minder’ niet gebruiken, ik zou het woord ‘bewuster’ gebruiken. Maar moet het niet wel gewoon minder zijn? Als een beursgenoteerd bedrijf zegt, het wordt minder, dan klapt de aandeelkoers wel in elkaar, maar als je naar het milieu kijkt of soms naar sociale effecten kijkt. Je noemde ook Tata, dat gaat breder dan alleen duurzaamheid. Dan is minder toch juist wel gewoon het sleutelwoord?”

Annemieke: “Bewuster hoeft niet minder in opbrengst te zijn. Bewuster kan ook dat iets bewuster wordt, waardoor de aandeelhouder toch wel best wel weer denkt, ohja zo kan het ook. En ik denk dat we misschien ook moeten kijken, wat is de waarde van iets? En zijn we met heel veel zaken zijn we gewend geraakt aan veel te goedkoop. En dat kwam ook naar voren met die fast fashion of de veeteelt industrie en de vleesindustrie en alles. Dat collectief moreel faillissement waar men het over had. Michel Scholte was dat geloof ik ook. Ik denk dat juist als je omdenkt, dat als je dan zegt bewuster consumeert, dan betaal je misschien wel iets meer, maar je krijgt er een grotere waarde voor terug. Niet alleen in de omgeving, dieren, geluk misschien, maar ook natuur, die gewoon weer kan recupereren. Maar ook voor jezelf en voor je gezondheid. Dus ik denk dat als we het in waarde hebben, dan is minder niet minder winst, het is een grotere maatschappelijke winst en uiteindelijk als we wat minder betalen, dan zijn we ook bewuster van wat we doen. En die kant moeten we op.”

Ruben: “Dus groei kan zeker behulpzaam zijn om maatschappelijke vraagstukken op te lossen, maar bewuste groei waar je stuurt op de juiste dingen. En wat ik wel mooi vond van Karen Maas, podcast 22, dat ze wel heel duidelijk zegt, ja als bedrijf moet je natuurlijk proberen te veranderen, maar uiteindelijk moet die overheid wel hele harde kaders stellen, want die bedrijven kunnen het niet alleen. We gaan snel door naar de tweede stelling: ‘Nederland is koploper bij het creëren van een ecosysteem voor maatschappelijke financieringen.’”

Stelling #2: ‘Nederland is koploper bij het creëren van een ecosysteem voor maatschappelijke financieringen.’

Annemieke: “Is dat zo?”

Björn: “Dat is de vraag voor jou.”

Ruben: “Dat is de vraag.”

Annemieke: “Ik zou dat misschien. Ik denk dat dat zo gevaarlijk is van ons land, dat zoveel mensen denken dat wij altijd met alles vooroplopen.”

Ruben: “Ja, boostershots.”

Annemieke: “Ja en ik denk dat de werkelijkheid altijd omgekeerd is. Bij alle grote vraagstukken lopen wij altijd juist achter, behalve bij de digitalisering. Omdat we namelijk wel een heel goed netwerk hebben aangelegd, of het nou een glasvezelnet is of enzovoorts, maar op heel veel punten zijn we juist helemaal geen koploper, maar Nederland wil altijd zo graag gidsland zijn. Ik weet niet waar dat vandaan komt.”

Ruben: “Ik weet het ook niet.”

Annemieke: “Ik denk Social Finance, met alle respect, waren niet de eerste, maar in de UK.”

Ruben: “Maar we zijn wel de beste.”

Annemieke: “Ik vind jullie geweldig.”

Ruben: “Nee, maar wat ik wel interessant vond, dat zei Jeroen Dijsselbloem ook. Eigenlijk, zeker als je kijkt ook naar de natuur, want we hebben het met hem ook veel over biodiversiteit gehad. Eigenlijk falen we in Nederland met biodiversiteit compleet. En er is een iemand die Nederland nog een beetje redt en dat is Europa.”

Annemieke: “Europa redt de natuur.”

Ruben: “Bijvoorbeeld de stikstof.”

Annemieke: “Ik ben natuurlijk een enorme Europeaan. Ik heb 7 jaar op het Europees parlement gewerkt vroeger. Nee, zonder Europa zouden wij helemaal geen kader hebben. Dus ik ben ongelofelijk blij met de Green Deal bijvoorbeeld, omdat dat zo goed weer een kader aangeeft waar we met elkaar over zinloze organisaties over landen heen grootser moeten denken en doelstellingen moeten gaan realiseren. En het goede van die Green Deal is dat we het met elkaar kunnen doen en dat Europa misschien wel voor het eerst met elkaar een ‘jump’ kan maken, een sprong vooruit kan maken. En dat gaat verder dan de aparte programma’s. Dus ik denk dat het belangrijk is om groots te denken, om Europees te doen, maar niet ons als Nederland op de borst te kloppen. Want juist in Europa komen we bij alles altijd als laatste.”

Björn: “Maar er is wel, je hoeft jezelf niet op de borst te kloppen. Maar we mogen wel streven naar beter doen denk ik. We hebben natuurlijk een enorm grote pensioensector, waar veel naar wordt gekeken ook, naar wat zij doen op het gebied van duurzaamheid en waar zij hun geld aan besteden. Volgens mij in de podcast met Laure Wessemius, ging het natuurlijk over, die zei van we zijn wel op weg om wereldkampioen te worden. Dat is misschien wat ambitieus, maar is het niet goed dat we ook wel een ambitie hebben om te proberen om voorop te lopen?”

Annemieke: “Ik denk dat we de ambitie moeten hebben om unieke, bijzondere impact te kunnen maken. Je hoeft niet altijd nummer één op de 10 kilometer te zijn, maar een goede allrounder vind ik ook altijd al een topper. En ik zou het liever op die manier zien. En als we het hebben over de pensioenfondsen. Ik ben zelf altijd nauw bij PGGM betrokken geweest en we weten ook dat dat een hele gedegen pensioenfonds is, maar we zien juist denk ik ook afgelopen jaar, dat de pensioenfondsen meer naar buiten komen. Ik denk dat ABP heeft dat natuurlijk wel gedaan, door nu toch te zeggen we gaan afbouw doen in de investeringen in de fossiele energie. Ik denk dat dat goed is. ABN AMRO heeft dat ook al eerder aangekondigd. Keuzes maken, daar gaat het om. En kijken, wat kan je met geld goed doen, in plaats van alleen maar het vermogen te vergroten. En ik denk dat daar ook wel een generatie verschil nu inkomt. Want mind you, een pensioenfonds zoals het ABP is een onmogelijke governance structuur. Met nog steeds, waar zeg maar de generaties die zelf direct profijt hebben van dat vermogen, dat die altijd de boventoon kunnen voeren. En ik denk dat het zo belangrijk is dat er en dat heeft ook ABP wel geprobeerd, maar niet helemaal doorgezet. Om toch juist met de stakeholders veel meer te kijken van wat zijn echt die vraagstukken, wat kunnen we met elkaar andere soorten grote projecten gaan doen, waarbij niet meteen de opbrengst vooropstaan, maar de impact. Maar ik denk dat juist, en dit is ook een oproep aan alle 65-plussers en pensioentrekkers, om te zorgen dat zij nou juist eens een keertje intergenerationeel moeten denken en niet meteen denken, nu trekken wij het leeg, terwijl zij het minste eraan betaald hebben, want mind you, het zijn de jongere mensen en ook zelfs mijn generatie, die gewoon veel meer betaald hebben aan al die pensioenen, waar de oude generatie, de oude, nu de vruchten van plukt.”

Ruben: “Kijk, stevige uitspraak. Ik denk sowieso is ie eerder voorbijgekomen, dat de jongere generatie toch wel de rekening gepresenteerd krijgt. Ik ga het toch nog even opnemen voor ons kikkerlandje, want jij bent natuurlijk gespecialiseerd in ecosystemen, netwerken van netwerken, hebben we in podcast nummer 10 geleerd. Is dat niet iets waar we wel bovengemiddeld goed in zijn? In het samen te werken, buiten de sector met andere partijen. Er is veel vertrouwen in ons land. Is dat niet iets waar we op voorop lopen?”

Annemieke: “Ja er is heel veel vertrouwen in eigen kring. En dat is natuurlijk wel zo, dat we heel veel op de informele lijnen doen en dat we daardoor ook heel veel met elkaar voor elkaar krijgen. Maar ik denk dat het ook nog wel een opgave is om de lijntjes tussen de verschillende bubbels wat transparanter te maken, daar snelwegen van te maken in plaats van dat het alleen maar informele, personele lijntjes zijn, ook al hebben wij heel veel fondsen, met de doelstelling om goed te doen. Het zijn toch allemaal bubbeltjes die allemaal willen dat je in een bepaald hokje zit en door een bepaalt hoepeltje springt, in plaats van dat ze vanuit de grote vraagstukken redeneren. Want als je redeneert vanuit de grote vraagstukken, dan zouden we heel veel van die fondsen en van die stichtingen en waar we allemaal niet geld in kluizen en dergelijken zit, zouden we veel productiever kunnen inzetten. En ik denk dat dat wel iets, kom uit die bubbel, kom uit je eigen fondsje, doe meer samen en stel op voor grote vraagstukken en die zijn er zat.”

Ruben: “Kijk en die samenwerking tussen overheid en filantropie kwam ook dit seizoen weer aan bod, onder andere met Bernt Schneiders, die was burgemeester van Haarlem en nu directeur bij het FSB-fonds, podcast nummer 17, voor degene die die wilt luisteren. Hoe kijk jij daar tegenaan Björn, want jij werkt ook veel samen met klanten die juist die oversteek willen maken om samen te werken met andere sectoren. Denk jij dat wij daar in Nederland echt goed in zijn of zie je bij andere Social Finance organisaties dat het in andere landen makkelijker gaat?”

Björn: “Soms gaat het in andere landen makkelijker, maar dat is niet altijd beter. Ik denk dat we in Nederland wel echt goed zijn in in ieder geval het uitspreken van een wens of een poging te doen om samen te werken voorbij je eigen sector. Je merkt wel dat overheden echt duidelijk op zoek zijn naar, hoe kunnen we meer met die filantropie gaan samenwerken? En ook filantropen en investeerders meer aan het kijken zijn, hoe kan ik samenwerken met die andere kant? Of hoe kan ik een stap maken op het gebied van impact? Terwijl je bijvoorbeeld als we kijken naar de VS, daar gaat het een en ander best wel makkelijker, maar dat komt om dat een paar hele grote miljardairs geld investeren en in hun eigen bubbel een stap vooruitzetten. Dat maakt het werk misschien wel makkelijker, maar voor de duurzaamheid van het implementeren van dat soort oplossingen, is dat niet beter.”

Annemieke: “En ik denk zelf he, wat Bernt Schneiders van het VSB-fonds ook wel aangaf, die samenwerking tussen gemeenten en andere financiers is nodig. Dat is wel natuurlijk meteen in het hart van het werk ook van Social Finance, want de gemeenten die willen best wel projecten opzetten, maar hij geeft ook heel duidelijk aan, de continuïteit van projecten, met name in buurten, is heel vaak heel snel weer in het gevaar juist omdat men in de korte klap alleen maar investeert en het omgekeerde doet Social Finance en dat maakt het zo’n bijzonder, innovatief, financiële goed doen organisatie, is dat je namelijk helemaal in het voorveld al het vraagstuk hebt. Je brengt de partijen samen in ecosystemen, maar je organiseert met elkaar al longterm financiële investeringen, waardoor je ook echt resultaten kunt gaan creëren. En daar zijn de innovatieve financiële instrumenten, zoals die Bonds voor nodig, maar het kan ook op een andere manier. Maar we merken ook wel dat gemeentes daar ook wel, je moet het ook leren en Social Finance heeft niet voor niks daarvoor ook allemaal cursussen voor opgezet, om eigenlijk het te leren van er zijn ook andere manieren, neem nou een projectsubsidie, soms maak je mensen in een buurt dan even blij, het fotootje is gemaakt en ben je nog maar half begonnen en het geld is alweer op. En dat betekent dat ook gemeentes veel meer in dat voorveld al moeten nadenken, hoe kun je met andere financiers kijken en wat voor soort andere financieel modellen zijn daar? En daar vind ik dat Social Finance eigenlijk de innovator in ons land is.”

Björn: “En even, Jamy Goewie zei dat ook heel mooi, dat mensen ook heel anders werken als ze geld geven. Dat geldt voor private organisaties, maar net zo goed voor subsidies van overheden, dan dat ze ergens in investeren. En ik denk dat we juist moeten gaan kijken hoe we de impact voorop kunnen gaan zetten en daar de juiste instrumenten bij gaan vinden en dat kunnen hele hybride instrumenten zijn of hele andere vormen, zoals die Social Impact Bonds, maar die gedachtegang moet wat minder vanuit ieders eigen blik zijn en wat meer met sociale vraagstukken voorop.”

Annemieke: “Ja en het is echt bij gemeentes, ik had laatst een gesprek met iemand uit de gemeente Haarlemmermeer. En dat is natuurlijk in oppervlakte best een grote gemeente, maar hoe dat weer enorm is opgesplitst in allerlei hoekjes en gaatjes. Haarlemmermeer Noord werkt niet. En toen zei ik, ja maar we zijn toch met een groot vraagstuk bezig. Als het niet eens binnen een zo’n gemeente kan. Dus ik denk dat dat opsplitsen, wat in ons land zo vaak gebeurt. Steeds kleiner, kleiner, kleiner en dan denken dat je wel wat kunt realiseren. Dat moet je eigenlijk omdraaien door te zeggen, ja maar wij kunnen wel groter denken. We kunnen het ook voor u helpen organiseren. En u bent daar een hele actieve partij in. En tegelijkertijd leren we het zodat je het ook kunt gaan doen. En ik denk dat daar die financiering ook van belang is om dat juist financiering wordt juist vaak gedacht van, als we het maar kleiner houden dan is het te overzien en dan lopen we minder risico. Maar je impact is ook veel kleiner.”

Björn: “De overheid kan ook een veel betere impact investeerder heen kijken als ze over die hokjes heen kijken. Dat gaat over partementele indeling in Den Haag, maar dat gaat nu net zo goed over die gemeentes en iedereen kijkt op zijn eigen postzegel wat ze doet en niet naar dat ecosysteem.”

Annemieke: “En niet naar het vraagstuk en dat is wat Bernard ter Haar ook zegt. Ga het nou over die maatschappelijke vraagstukken hebben, organiseer daaromheen. Dat is ook de kern van in ecosystemen denken. Niet wat één partij zelf kan doen, maar wat is het vraagstuk en wat kunnen we met elkaar doen. Ongeacht van waar je zit, of het nou nationaal of regionaal of dat het lokaal is, of dat het nou een groot bedrijf is. En dat is ook weer met het netwerk. Het zijn vaak de kleinere partijen en Social Finance is niet een grote ABN AMRO of een ABP, maar het zijn de kleinere partijen die vaak net die vernieuwingskracht in kunnen brengen, omdat ze met nieuwe concepten werken en omdat ze vaak veel grotere en betere netwerk hebben dan de grote partijen.”

Ruben: “Kijk, sluit je niet op in je bedrijf of zelfs in je afdeling of bubbel, maar gooi de ramen open en organiseer je met verschillende partijen rondom een maatschappelijk vraagstuk. Dat lijkt mij een mooie afsluiter van de tweede stelling en we gaan snel door naar stelling nummer drie: ‘2022 wordt een geweldig jaar.’”

Stelling #3: 2022 wordt een geweldig jaar’.

Annemieke: “Nou, dat hoop ik.”

Ruben: “We begonnen zo positief, wat is dit?”

Annemieke: “Ik ben natuurlijk ook een realo, dus ik ben heel positief. Als mensen goed of in ieder geval beter door die coronacrisis gekomen zijn dan we aanvankelijk ooit hebben kunnen denken, mede dankzij de overheid en de steun daarvan. Dus de genereuze steun van het geld wat we zelf ook hebben opgebracht, maar dat dat dus op een andere manier geherstructureerd is. Daardoor zijn we er goed doorheen gekomen. Maar we moeten wel zorgen dat we vernieuwingszin heel hoog in het vaandel houden. Dus dat we nu de actiebereidheid en de investeringsbereidheid op die vernieuwingen ook echt gaan realiseren met elkaar. En daarvoor is dat grote, krachtige kader van een ander politiek leiderschap en een andere politieke invulling vanuit Den Haag nodig. Maar ook dat bedrijven verder kijken dan wat hun budgetten voor de komende tijd is en dat ook daar dus in het grotere gedacht gaat worden. Ik ben er ook nog niet zo gerust over dat de inflatie is best wel aan het oplopen nu, dat dat misschien toch ook wel weer voor een pas op de plaats gaat zorgen, want we hebben nu natuurlijk bijna 10 jaar gratis geld gehad, daardoor konden we natuurlijk ook deze genereuze overheidssteun betalen. Het kost niet zoveel, maar als er geldontwaarding echt weer gaat plaatsvinden, dan weten we ook dat daarmee de sociale ongelijkheid nog groter gaat worden en dat daarmee juist aan de maatschappelijke vraagkant er nog grotere uitdagingen gaan komen.”

Ruben: “Die zorg heb ik ook wel. Björn, kan jij nog iets positiever nieuws brengen over de komende jaren? Wat gaat er allemaal gebeuren?”

Björn: “Wat gaat er allemaal gebeuren? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik ben in de algemene zin heel positief over komend jaar en de ontwikkelingen die bijvoorbeeld de impact investing sector nog sterker zal gaan maken. Dat gaat denk ik heel erg de goede kant op, maar het wordt wel een heel spannend jaar. En ik weet ook niet helemaal of het deel wat Annemieke zegt, dat we zo goed uit de coronacrisis zijn gekomen, want als we kijken naar stelling 1, als we naar de indicator economische groei kijken, dan zijn we er goed uitgekomen, veel beter dan verwacht. Maar als we kijken naar de brede welvaart, de tweedeling, de ongelijkheid, mentale gezondheid, dan zijn we best wel slecht misschien uit die crisis gekomen. En dat gaat volgend jaar denk ik ook wel heel veel uitdagingen opleveren.”

Annemieke: “Ik denk dat er veel reparatie nodig is. Reparatie van het wegduwen, het wegkijken, het geen aandacht geven aan de echte maatschappelijke vraagstukken, maar het positieve daarvan is dus dat juist een Social Finance daar voor de hefboom kan zijn om al die projecten met overheden, met gemeentes, met filantropie, met bedrijven juist wel een goede richting te gaan geven. Dus naar Social Finance toe ben ik heel positief, want er is geen tijd die er nu aankomt, geen tijd belangrijker misschien geweest om je op te maken voor hele grote projecten en daar ook weer een schaalvergroting aan te gaan, ook als Social Finance zelf. Maar het zijn natuurlijk wel veel vraagstukken die eigenlijk helemaal niet zo fraai zijn, want die hadden er natuurlijk helemaal niet hoeven te zijn, als je een betere verdeling had gehad of een betere aansturing vanuit de politiek. En ik denk dus dat Social Finance heel veel werk te doen heeft en dat we dat ook kunnen organiseren, maar dat we dus ook heel goed aan die reparatievraag moeten kijken.”

Björn: “En als ik een positieve blik eraan toe mag voegen, dan zou ik wel zeggen inderdaad dat ik denk dat het urgentiegevoel overal wel steeds groter wordt. En dat kan denk ik wel ook een kanalisator zijn. Die urgentie is nodig om echt wezenlijke, systemische veranderingen toe te gaan passen. En als we daar volgend jaar echt stappen in kunnen gaan zetten, dan is het ook de periode na 2021 dat we echt een enorme stap vooruit kunnen zetten in een samenleving. Dus ik hoop dat we van dat urgentie gevoel met z’n alle naar actie kunnen gaan. Dan wordt 2022 toch nog een mooi jaar.”

Ruben: “Interessant wat je zegt over inflatie, want het gaat natuurlijk over het financieren van sociale impact en ik heb vaak het gevoel dat als in het nieuws bedragen komen, dat we niet met z’n alle beseffen wat dat betekent. Bijvoorbeeld, 8,5 miljard voor het onderwijs en ik hoor nu 30 miljard voor de boeren. Dat zijn zulke enorme bedragen. Ik geloof inderdaad wel dat als de banken zich genoodzaakt voelen om het rentepercentage echt te drukken en de geldmachine te stoppen. Dat gaat enorme effecten hebben en dan moet de overheid echt een pas op de plaats doen.”

Annemieke: “Ja, er moet in ieder geval weer een visie op zijn. En nu lijkt het toch vooral dat de overheid de echte Sinterklaas is geweest. Maar vaak met sigaren uit eigen doos. En je zou liever willen dat het doordachter is geweest, maar ook dat dat niet alleen om strooien gaat, want ik weet wel dat Dragi toch heel vaak aangevallen is van, ja dat lijkt wel helikoptergeld, maar de facto is het helikoptergeld geweest. Belangrijker zijn juist dingen, zoals structurele veranderingen. Wat vandaag bijvoorbeeld naar voren kwam: veranderingen in de btw. Bijvoorbeeld 0 procent op verse groenten en fruit, veel belangrijker. Dat zijn de dingen die mensen in staat stellen om structureel bijvoorbeeld aan een ander dieet te gaan werken. Dat vind ik heel belangrijk vanuit de volksgezondheid, maar ook vanuit het welzijn. Maar die grote bedragen voor het uitkopen van boeren die toch al miljonair zijn, vind ik eigenlijk niet zo passen.”

Ruben: “Eigenlijk, en dat is ook wel een mooie opgave voor het nieuwe kabinet, zou je het belastingstelsel, zoals we het nu hebben, moeten aanpassen naar de ‘true price’ van Michel Scholte en hoe dat we dingen die belastend zijn, gaan belasten, zoals de naam het ook zegt en dingen die juist gezond zijn gaan belonen.”

Annemieke: “En arbeid minder belasten, daar hebben we het natuurlijk ook vanuit de belastingkant en vanuit de ex taks, hebben daar natuurlijk ook al veel rapporten over gezien en eigenlijk wordt het ook heel breed gedragen, maar institutionele veranderingen gaan heel moeizaam en bij misschien wel het machtigste instrument wat de overheid heeft, de belasting, gaat het tergend langzaam. Dus daar zou je echt op een andere manier waarden moeten inbrengen en ook naar mensen moeten kijken die daar leiding aan geven, die lange termijn zijn, die niet altijd de makkelijkste slachtoffers pakken, verkeerd met data omgaan en uiteindelijk de hele maatschappij opladen met schulden, want de toeslagenaffaire is uiteindelijk een waanzinnige schuld die wel als hele maatschappij moeten dragen, doordat er door enkelingen met verkeerde waarden en verkeerde ideologische aansturing gewerkt is.”

Björn: “Ja, moeilijk om hier nog wat op aan te vullen. Ik zou alleen nog willen zeggen, je zei eerder al Annemieke, de oproep van Bernard om dan ook bij het maken van keuzes daar vooraf echt bewust over na te denken. Dus die waarde te includeren in bijvoorbeeld een impact assessment, als we echt als overheid daar geld aan gaan uitgeven. En dan kan je hopelijk ook die inflatie uiteindelijk misschien wel de baas zijn als je echt in de lange termijn kan investeren, echt kan nadenken over het benutten van onze middelen en die hebben we voor dingen die op termijn, betere welvaart, beter welzijn en een gelukkigere samenleving.”

Ruben: “Kijk en dan toch nog even terug naar onze eigen bubbel. Wat voor jaar verwacht jij voor Social Finance, Björn?”

Björn: “Ik denk een heel mooi jaar. Ik denk dat we ondanks alle ontwikkelingen in de samenleving ook een heel 2021 hebben gehad. Daar kunnen we denk ik op terug kijken. En het komend jaar hoop ik dat er wel echt een stap gezet gaat worden naar structurele financiering op outcomes, waarbij outcomes en impact op veel meer plekken een veel belangrijker onderdeel gaat worden van financiering van sociale vraagstukken. En daar gaan we hopelijk heel hard aan bijdragen.”

Ruben: “Ik zie een tevreden voorzitter knikken.”

Annemieke: “Ik ben waanzinnig trots op jullie en dat zeg ik ook heel vaak. En ik denk dat jullie met Social Finance NL, jullie zijn zo nodig en jullie tijd komt nog. En volgend jaar begint ie heel goed en heel groots.”

Afsluiting en credits

Ruben: “Kijk, dankjewel. We hebben het gehad over economische groei die een bijdrage kan leveren aan maatschappelijke vraagstukken, maar wel die werkt en met de bedoeling dat er gestuurd wordt op de juiste waarden. Nederland is helemaal niet zo’n koploper in van alles en nog wat. We kunnen wel elkaar vinden, maar om echt te organiseren rondom een maatschappelijk vraagstuk, daar is nog heel wat te doen. En ja, het wordt misschien wel een geweldig jaar, maar dat moeten we er wel echt zelf van maken en dat komt zeker niet vanzelf. En er zijn genoeg vraagstukken die schreeuwen om een oplossing. Dankjewel, Annemieke. We sluiten normaal af met een advies, maar mag ik dit keer, omdat het toch een bijzondere aflevering is, vragen of je een wens hebt voor het komende jaar?”

Annemieke: “Ja, meer samen.”

Ruben: “Dat is kort en krachtig, dankjewel. Björn, wat neem jij mee uit deze podcast?”

Björn: “Misschien niet alleen deze podcast, maar voor deze podcast hebben we met z’n drieën best wel veel voorbereid door terug te blikken op het afgelopen seizoen. En dan ben ik ook wel en een beetje trots maar heb ik ook wel heel veel geleerd door terug te luisteren en te lezen en wat allemaal voor interessante inzichten er uit die podcasts komen. Dus wat ik meeneem is dat we hier volgens mij ook een heel interessant gesprek met elkaar hebben. Ik weet niet of de luisteraars het daarmee eens zijn, maar ik leer daar heel veel van. En daar wil ik ook jou heel erg voor bedanken Ruben, als host van die podcasts.”

Ruben: “Dankjewel. Ook super bedankt dat we dat zo vaak samen mochten doen, Björn. En Annemieke, het was weer geweldig om jou in de studio te hebben. En we gaan volgend jaar door! Met seizoen 3 van de podcast sessie. Mag ik de eerste gast al verklappen, Daniël?”

Daniël: “Zeker!”

Ruben: “Het wordt Wouter Bos. We gaan hem aan de tand voelen met de input die we van jou en onze vorige gasten hebben gekregen. Dus ik zou zeggen, blijf erbij. Begin januari zijn we weer in jouw favoriete podcastapp.

En laat ook weten wat je van ons vindt via info@socfin.nl. Vergeet ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl. Nogmaals dank aan Björn en Annemieke en natuurlijk de andere co-hosts van dit seizoen en ABN AMRO en Oranje Fonds. Wil je ook in dat mooie lijstje? Meld je dan, want we kunnen nog wel steun gebruiken voor de podcast.

Productie: Daniël van de Poppe.

Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo.

Tot volgend jaar.”