Het korte impactnieuws in deze aflevering:

• Orbisk redt meer dan 1,9 miljoen kilo voedsel van de afvalbak
• Utrecht start een crowdfunding voor mensen in de bijstand
• Achmea koopt verouderde huurwoningen op om ze te verduurzamen
• Horeca van herstel naar crisis: het aantal faillissementen piekt in 2025
• Filantropie staat onder druk door nieuwe regelgeving
• Start Foundation lanceert eerste participatie in sociale onderneming

Ruben: Wie wint de richtingenstrijd bij de Nederlandse pensioenfondsen en wat is er aan de hand met onze impact banken Triodos en ASN? Je hoort het bij Money Matters.

Intro tune: Welkom bij Money Matters. Welkom bij Money Matters, de podcast voor al je impactnieuws. We nemen je mee door landschap van impact investeren en we praten je bij over de impacteconomie. Waar gaat het goed? Wat kan er beter? Dat bespreken we in Money Matters, een podcast van Social Finance NL in samenwerking met Circl.

Ruben: Leuk dat je weer luistert. Ik ben Ruben en welkom bij alweer Seizoen 8 van Money Matters, en vandaag ben ik met onze vaste co-host Björn Vennema.

Björn: Hee Ruben.

Ruben: Welkom.

Björn: Dankjewel.

Ruben: Heb je een goed begin van het jaar gehad?

Björn: Ja hoor, begin van het jaar was goed. Het was begin van het jaar dat ik bij jou op bezoek was.

Ruben: Nee, het was eind van het jaar. Toen was je babybezoek. Dat was hartstikke gezellig, maar ik had een taartje gehaald bij ons banketbakker. En in tegenstelling van wat ze daar zeiden zaten daar noten in.

Björn: Ja, ze dachten er van niet, of ze dachten niet zo goed misschien, maar toch wel. Dus we eindigden met een paar uurtjes in het OVG Oost. Maar verder was het wel heel gezellig en gelukkig was ik er voor het nieuwe jaar weer van hersteld. Dus we kunnen nu weer aan de slag.

Ruben: Ja, het was wel indrukwekkend. Dat er opeens een ambulance voor reed.

Björn: Jammer dat je oudste dochters er niet waren, want dat is wel weer een goed verhaal voor dat kringgesprek op school.

Ruben: Ja, zeker. Goed dat je weer helemaal gezond bent en de volgende keer krijg je een heerlijk taartje zonder noten als je bij me op bezoek bent. Dat beloof ik.

Björn: Ja super.

Ruben: We hebben echt heel veel te bespreken, dus we moeten aan de slag. Maar voordat we naar het nieuws gaan, eerst de luisteraarsvraag.

Ruben: Björn, we hebben een luisteraarsvraag binnengekregen van Jeantine. Wat is de luisteraarsvraag van deze aflevering?

Björn: Die gaat over Marlene Engelhoorn, een afstanding van de oprichter van het Duitse chemieconcern BASF. Ik zal de Duitse uitspraak laten voor wat het is. Ze heeft 25 miljoen geërfd vanuit haar familie. Eigenlijk vond ze dat zelf een beetje oneerlijk, dat ze opeens zomaar 25 miljoen kreeg. En die heeft besloten om een burgerberaad te vormen, waarbij ze dan zes weekenden een groep aan burgers, die geselecteerd werden uit de samenleving, die gingen samen bepalen voor haar om die 25 miljoen weg te geven. Ze hield het niet zelf, maar ze gaf het weg. En eigenlijk ook niet zelf bepaald waaraan, maar dus op advies van een groep burgers. En je ziet die burgerberaden steeds vaker langskomen. De vraag van Jeantine gaat dan ook over wat is nu volgens jullie de meest impactvolle manier om dit geld te besteden? Via belastingen, waarbij de overheid de besteding bepaalt, of via een democratische verdeling, dus bijvoorbeeld met zo’n burgerberaad?

Ruben: Dat is een mooie filosofische vraag.

Björn: Dat is een hele mooie filosofische vraag, waar denk ik ook heel veel verschillende meningen over te vormen zijn.

Ruben: Maar wij willen jouw mening. Ja, nou, kijk, ik denk dat in de eerste plaats de meest impactvolle en beste manier om geld te bevestigen is via de belastingen. Dus we moeten gewoon hogere erfbelasting instellen, daar zou ik zelf wel een voorstander van zijn. En dan zouden ze dus niet die 25 miljoen hebben geërfd, maar minder waarschijnlijk. En ik denk dat we gewoon een heel goed democratisch proces hebben met z’n allen waar we een overheid verkiezen en dat die belasting int en daarmee dat we inzetten voor de samenleving. Dat is wat mij betreft ook hoe het zou moeten zijn. Dus dat is wat mij betreft de meest impactvolle manier. Maar als we nou toch in een situatie zijn dat het geld privaat er is, ja dan vind ik het wel mooi om te kijken of je via zo’n burgerberaad, in plaats van dat er één enkele persoon of familie die gewoon heel erg veel geld heeft en misschien wel niet zoveel affiniteit heeft met wat er daadwerkelijk gebeurt als je dit soort bedragen hebt, dat je dan een burgerberaad kan instellen om veel meer met participatieve democratie dit kan besteden. Ik denk dat dat wel echt heel verstandig is en een hele goede manier voor, misschien wel voor private fondsen. Ik vind de uitdaging nog wel, zes weekenden burgerberaad, de groep die mensen die tijd vrij maakt en vrij wil maken om zes weekenden lang met elkaar te vergaderen over 25 miljoen. Ik denk dat je ook al wel een soort van selection bias in je proces hebt.

Ruben: Ja, tenzij je de mensen betaalt om dat te doen misschien.

Björn: Ja, dat is waar, dat zou kunnen. Ja, dat weet ik eigenlijk niet hoe dat gebeurd is.

Ruben: Maar want een burgerberaad, nu is er in Nederland ook geëxperimenteerd met een burgerberaad. (Rob) Jetten heeft dat nog heeft geïntroduceerd en dit kabinet is daar met frisse tegenzin mee aan de slag gegaan. Maar wat is dat dan beter dan dat we gewoon stemmen en dat er belastingen worden betaald? Waarom is een burgerbedraad dan effectiever?

Björn: Ja, ik ga hier vast mensen hebben die het oneens zijn, maar netto is het niet zoveel beter. Ik ben ook niet zo gelukkig met de huidige regering en de mensen die daar zitten, maar ik denk wel dat dat een democratie proces is. Het is bijvoorbeeld een beetje gek om te zeggen, we verkiezen met z’n allen een regering, en die regering gaat onze belastingen besteden en daar plannen voor maken en vervolgens moeten we daar weer een laag onder hebben om dezelfde mensen die de regering hebben gekozen opnieuw te gaan laten bepalen hoe dat uitgevoerd wordt. Ja dat voelt een beetje dubbel op en eigenlijk meer inefficiënt dan dat je echt impact toevoegt.

Ruben: Dus je had het ook prima gevonden als Marlene Engelhorn gewoon alles aan de fiscus schonk?

Björn: Ja zeker.

Ruben: Ja en die vrouw van Bezos, of de ex-vrouw van Bezos.

Björn: Mackenzie Scott.

Ruben: Ja Mackenzie Scott, die heeft gezegd van oké ik geef het gewoon aan organisaties die ik vertrouw en die mogen meedoen wat ze willen. Dat is natuurlijk ook een interessante benadering om het aan de specialisten over te laten in plaats van aan het volk.

Björn: Ja, en ik denk dat dat nu ook het geval is met die 77 initiatieven die zijn gesteund. Maar zij zegt dat ze niet per programmaatje uit wil vinden en zegt dat ze het voor zoveel per deelnemer of per vaccinatie. Ik ga gewoon organisaties kiezen die impact maken en ik doe een grote donatie aan die organisaties om hun te helpen om die impact te vergroten en laat het aan de ondernemers of de goede doelen om dat te doen op de manier die zij denken dat het best kan, want zij hebben daar meer verstand van. Zij zijn inderdaad de expert en dat vind ik een hele mooie manier. Dat vind ik wel, maar het is hetzelfde, ze hebben gewoon heel erg veel geld. Je zou kunnen zeggen met een andere belastingstructuur en dingen hadden ze net iets minder geld gehad, maar nog steeds zijn er gewoon hele vermogende mensen en ook dat moet kunnen.

Ruben: Dus laat dan de specialisten over, dat vind je een mooie manier. Dat komt niet omdat ze een van de specialisten van Social Finance US was.

Björn: Nee, natuurlijk niet.

Ruben: We gaan verder met het nieuws.

Ruben: Björn, welk nieuws heb jij meegenomen deze week?

Björn: Ja, ik heb wel bijzonder of interessant impact-investeringsnieuws meegenomen, denk ik. Ik las een artikel in het FD, en eigenlijk was het een onderdeel van een aantal artikelen, niet alleen het FD, ook andere plekken. In eerste instantie ging het over de interne kritiek bij PGGM op hun duurzaam beleggingsbeleid. En de kritiek was van insiders dat mensen zich zorgen maakten over de enorme toename aan duurzaamheidsfocus bij pensioenfondsen, bij hun beleggingsbeleid, omdat ze vinden dat het tot minder gediversifieerde portefeuilles leidt, minder rendement leidt en eigenlijk een doel op zichzelf aan het worden is. En daar was best wel veel over te doen met veel voor- en tegenstanders. En eigenlijk is het onderdeel van een bredere trend. Dus je ziet dat hele grote internationale fondsen, zeker in de VS, zeker nu we nemen op op de dag van de inauguratie van Donald Trump. Dat daar bijvoorbeeld een BlackRock zich heeft teruggetrokken uit het duurzaam beleggen of het ESG beleggen. Afgelopen jaar, volgens mij was er nog een Tweede Kamer motie van VVD’er Thierry Aertsen over, die vond dat pensioenfondsen zich vooral gewoon op rendement moesten richten en niet op duurzaamheid. Dus er is wel veel eigenlijk te doen over duurzaam beleggen. En dat is natuurlijk eigenlijk heel gek, want zeker bij pensioenfondsen, natuurlijk, ze beheren mensen hun pensioen. Ze hebben een plicht aan de pensioenbeleggers en pensioenhouders om te zorgen dat dat pensioen over, afhankelijk van hoe lang je nog moet tot je pensioenleeftijd, maar over 10 of 50 jaar nog steeds koopkracht oplevert. Dus je hebt een financiële plicht. Maar ik denk dat juist bij pensioenfonds, juist door die lange adem, zijn ze bij uitstek geschikt om een meer duurzaamheidsfocus te hebben. Om te kunnen beleggen in langdurige transities van een lange adem, waarvan we wel weten dat daar nu vroeg instappen zowel goed doet voor de wereld, zorgt voor een wereld waar pensioenhouders straks nog gezond en veilig en welvarend in kunnen leven. Maar we weten inmiddels ook dat investeren in bedrijven die een beter duurzaamheidsbeleid heeft op zijn minst net zulke goede financiële resultaten oplevert. Dus het voelt een beetje als een discussie die je in de bredere samenleving nu ook al hebt, dus over woke of niet woke. Maar tegelijkertijd is het financieel eigenlijk een hele gebrekkige discussie en dat is echt zonde. We hebben echt koplopers, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd met het ABP, met PGM als uitvoerder, met PFZW, die echt duurzaamheid als onderdeel van hun volledige beleggingsstrategie hebben opgenomen en daarmee echt een verandering twee gebreken in de sector. Dus ik hoop wel dat dit niet kritiek is die ook leidt tot weer het terugdraaien van voorgenomen stappen.

Ruben: Dat we niet Amerika achteraan gaan met deze discussie. Zeker. In Amerika is er ook zelfs een airline pensioenfonds van American Airlines aangeklaagd. En die rechter heeft de aanklagende partij ook in het gelijk gesteld. Dus daar moeten ze hun beleid wijzigen omdat ze duurzaamheidscriteria te veel laten meewegen in hun besluiten. En ze zijn nu ook aan het kijken of dan de inlegger van pensioen geld heeft verloren door die strategie. En dat zou dan een claim kunnen opleveren, dus dat gaat best wel ver.

Björn: Je komt bijna terug op wie je mandateer je om de keuzes voor je te maken. Je pensioenhouder heeft volgens mij ook het mandaat om daar keuzes in te maken. Ik vind het ook wat ingewikkeld omdat ze dan kunnen aanklagen, als ze frauduleus handelen of iets dergelijks, dat is het natuurlijk een ander gesprek, maar ze maken gewoon investeringskeuzes. Daar mag je je vermogensbeheerder gewoon verantwoordelijk voor houden op de resultaten aan het einde, maar wat mij betreft hebben ze daar ook de ruimte voor. Maar het is natuurlijk, dit is ook onzin, het is ook alsof het dan een soort van trade-off wordt. Dus dan ga je ze aanklagen, omdat ze duurzaamheid meewegen, zouden ze financiële resultaten en risico’s niet meer meewegen. Volgens mij is dat veel te kort door de bocht. Je ziet juist dat we gewoon van een wereld gaan waarin we alleen maar naar financiële rendementen en risico’s kijken, dat we nu ook duurzaamheid mee aan het nemen zijn. Er wordt gewoon aan toegevoegd in plaats van dat het ten koste gaat van die andere twee. En ik denk dat we ons ook wel eens vergeten dat juist rondom klimaatschade en klimaatverandering ook heel veel financiële risico’s straks op ons afkomen als gevolg van klimaatverandering. Dus daar nu op inspelen en juist investeren in organisaties die daar beter voor bestand zijn, beter mee bezig zijn, en zich aan het voorbereiden zijn, is denk ik ook op de lange termijn gewoon een veel betere impact en beleggingsstrategie.

Ruben: Misschien is er wel een pech geweest dat juist toen al die pensioenfondsen zich uit de olie terugtrokken, dat die olieprijs echt skyrocket ging, dus dat die korte termijn resultaten heel erg tegenvallen als je duurzamer bent, maar op de lange termijn zou dat natuurlijk niet zo moeten zijn.

Björn: Ja zeker, en het is natuurlijk een optelsom van verschillende problemen in ons systeem. Doordat we de extractieve economie van rondom olie en de slechte elementen daarvan niet beprijzen, heb je ook dat het financieel aantrekkelijker is om daarin te beleggen. En doordat het even korte termijn zo heel goed werkt, zie je dat er weer beleggers ook weer meer daarin stappen. Dus het is een optelsom van factoren die nu zorgt dat we opeens weer een beweging hebben de andere kant op.

Ruben: Ik las wel een mooie opinie van Laura van Geest, van de AFM, maar ook van de essayist in onze essaybundel. Zij zei eigenlijk dat als ik mijn geld belegde via een vermogensfonds, dan kan ik ervoor kiezen om juist heel duurzaam, of in Zuid-Amerika, of met een genderlens. Maar bij pensioenfonds heb je geen keus, je werkt ergens. Maar juist dan zouden pensioenfondsen veel meer moeite moeten doen om erachter te komen wat hun achterban wil, naast financieel rendement, want dat willen ze allemaal. Maar wat vinden ze verder belangrijk in de investeringen die ze doen? En ze zeggen dat dat wel af en toe met een focusgroepje wordt gedaan, maar niet structureel. En dat zouden ze veel meer moeten doen, want misschien dat er in de gezondheidszorg er wel een heel ander beleid uitkomt, namelijk veel meer voor preventie in de zorg bijvoorbeeld te investeren of de tabaksindustrie uitsluiten. En in de staalfonds met een heel ander publiek heb je misschien wel hele andere accenten, dat je daar dan meer mee rekening mee moet houden.

Björn: Ja, ik denk dat het wel goed is om meer en meer je pensioenhouders en pensioenbeleggers mee te nemen in je keuzes en daar misschien ook wel invloed op te geven. Ik denk ook wel dat het nieuwe pensioenstelsel daar weer meer ruimte voor gaat bieden. We gaan veel meer naar individuele pensioen naar toe. Dus je zou ook daar veel meer ruimte in kunnen creëren voor iets meer individueel gerichte portfolio’s. Dus dat je misschien wel zelf keuzes kan gaan maken. Ik wil iets meer, net zoals je soms nu ook kan kiezen bij een vermogensbeheerder, tussen een soort van hoog risico of een laag risicoprofiel, dat je ook een iets duurzamer of iets minder duurzaam profiel zou kunnen kiezen. Dat zou ik me heel goed voorstellen. Ik denk ook dat het heel goed zou zijn. Maar je komt ook wel weer op hetzelfde is, wil je nou alle beslissingen weer terugbrengen naar de personen die misschien helemaal niet de voldoende kennis en tijd hebben, ook voor mezelf niet, om in het hele portfoliostrategie van mijn pensioenbeheerder te gaan inlezen, en daar keuzes op te gaan beïnvloeden. Ik denk ook dat we dat naar de keuze en naar de inrichting van zo’n pensioenfonds moeten brengen. En dat PGGM en APG heel goed in staat zijn om te bekijken wat zijn nou de risico’s die op ons afkomen. Niet alleen financieel, maar ook van de rest van de samenleving. En dat gewoon mee moeten wegen in hun besluitvorming. En misschien moet het dan op een gegeven moment geen duurzaamheid meer zijn, maar is het gewoon onderdeel van je risicoanalyse. Maar is de impactbril wel nog steeds echt een essentiële daarin.

Ruben: En laat het dan vooral aan die specialisten over. Zeker. Geen burgerberaad.

Björn: Nou ja, maar individuele keuze binnen je pensioen snap ik heel goed. Net zoals als je dichter bij je pensioen zit, gaat je risicoprofiel vaker omlaag, want dan wil je minder volatiliteit en in het begin mag dat iets hoger zitten. Zo kan je ook misschien wel keuzes maken rondom duurzaamheid. Dat lijkt me hartstikke gezond.

Ruben: Dus hoe dichter je bij je pensioen, hoe belangrijker weinig risico op geld is. En hoe verder weg het pensioen, hoe belangrijker is dat je in een wereld leeft die ook nog leefbaar is. Ja, maar goed, ook als je dicht bij je pensioen zit, dan wil je niet meer de volatiliteit in je geld, maar kan je nog steeds wel zorg maken over de toekomstige wereld van je kinderen of kleinkinderen als je die hebt. Dus ik hoop dat dat deel toch blijft ook bij de latere generaties. Ruben: Klopt, we gaan verder met het korte nieuws.

1. Orbisk redt meer dan 1,9 miljoen kilo voedsel van de afvalbak. Orbisk, een Nederlandse scale-up, heeft met behulp van AI-technologie bijna 2 miljoen kilo voedsel gered van verspilling. Ze meten en herkennen automatisch welke soorten voedsel er worden weggegooid, in welke hoeveelheden en op welk moment van de dag. Deze gegevens helpen keukens efficiënter in te kopen en verspilling te verminderen.
2. Utrecht start een crowdfunding voor mensen in de bijstand. De gemeente Utrecht en Collectief Kapitaal lanceren De Bestaansbalans, een crowdfundingsactie om €100.000 in te zamelen. Het geld moet bijstandsgerechtigden met een parttime baan helpen. Het gaan om mensen die regelmatig gekort worden op hun uitkering, Ze krijgen €1.000 om een financiële buffer op te bouwen. De actie maakt duidelijk dat de regels voor bijstandsgerechtigden moeten veranderen .
3. Achmea koopt verouderde huurwoningen op om ze te verduurzamen. Achmea investeert miljoenen in het verduurzamen van oude huurwoningen via het Achmea Dutch Residential Impact Fund. Doel is om 150 tot 200 woningen met energielabel D of lager te verbeteren, met maatregelen zoals isolatie en warmtepompen. De eerste investering van 50 miljoen euro moet leiden tot lagere energiekosten en een jaarlijkse rendement van 6%.
4. Horeca piekt met het aantal faillissementen in 2025. Hoewel de Nederlandse horeca leek te herstellen na de pandemie, stapelen de problemen zich opnieuw op. ABN AMRO voorspelt dat het aantal faillissementen van restaurants en andere eetgelegenheden in 2025 zal oplopen tot een recordhoogte van 450,  een verdubbeling ten opzichte van 2023. De horeca heeft enorme uitdagingen op het gebied van personeelstekort, schuldenproblematiek, een veranderde consumentenbehoefte en investeren in digitalisering.
5. Ruim helft Nederlanders wil niet werken voor vervuilend bedrijf. Uit het Intermediair Imago Onderzoek blijkt dat 54% van de werkenden liever niet voor een vervuilend bedrijf werkt. Duurzaamheid speelt een belangrijke rol in het aantrekken van personeel. Bedrijven met een duidelijke duurzame missie hebben een streepje voor bij meer dan de helft van de werknemers.
6. Filantropie staat onder druk door nieuwe regelgeving. Vanaf dit jaar worden schenkingen van bedrijven zwaarder belast. Ze worden gezien als dividenduitkering, waarop 31% belasting moet worden betaald. Dit kan de instroom van privaat geld voor goede doelen, zoals initiatieven voor mentale gezondheid, sterk verminderen. Het is de vraag of de regering de nieuwe regelgeving zal heroverwegen.
7. Start Foundation lanceert eerste participatie in sociale onderneming. Start Foundation Participaties maakt haar debuut met een investering van €750.000 in The Good Roll, producent van duurzame toiletrollen. Hiermee ondersteunt de stichting niet alleen groei, maar ook sociale en milieuvriendelijke impact. Directeur Joske Paumen zegt er het volgende over: “Sociale ondernemingen zoals The Good Roll staan te popelen om impact te maken en te groeien. Maar traditionele financieringsvormen, zoals leningen, schieten tekort. Wat zij nodig hebben, is meer dan alleen geld: een partner die risico’s durft te nemen, die meedenkt én meebouwt aan verandering. Start Foundation Participaties is zo’n partner. Met onze bijdrage kan de sociale werkgelegenheid zowel in Nederland als in Ghana verder groeien. En morgen we de sociale missie van de onderneming.”

Ruben: Björn, weer veel nieuws. Welke springt er voor jou uit?

Björn: Nou ja, ik mag één zin aan eentje wijden en dan wil ik vooral even stilstaan bij Start Foundation. Maar ik vond het wel mooi, dus als ruim de helft van de Nederland niet wil werken voor een vervuilende bedrijf, waarom zou je dan je pensioen willen beleggen bij iemand die investeert in vervuilende organisaties? Misschien is dat een laatste bruggetje van ons vorige artikel.

Ruben: Fair point.

Björn: Ja, de Start Foundation en ook wat Joske net zegt is helemaal waar. Er is echt een tekort aan financiering voor organisaties als de Goodroll en in de groeifase waar die organisatie aan zit. Daar heb je ook echt partners voor nodig die de impact op de wereld snappen en ze kunnen helpen en financiering kunnen brengen en daar ook flexibel in kunnen zijn. Met het Sociaal Innovatie Fonds, die we zelf uitvoeren, investeren vaak samen met het Startup Foundation, maar dan vaak nog in leningen. Maar dan zie je eigenlijk best wel vaak dat er ook gewoon behoefte is aan participaties. Dus het is echt super nieuws dat zij zich in dat veld zich gaan bewegen en ook op die manier gaan optreden en dat het echt heel veel gaat bijdragen aan het sector.

Ruben: Ja mooi en ook een mooie partner voor het Sociaal Innovatiefonds denk ik in verschillende deals.

Björn: Zeker, we werken heel graag met ze samen.

Ruben: Nou ben wel benieuwd waar ze allemaal, hoe ze hun portefeuille gaan opbouwen. Wij hebben ze leren kennen in 2012 toen we samen aan de Social Impact Bond werkte om die in Nederland te introduceren. Start Foundation is een heel interessant fonds omdat ze vaak het voortouw nemen voor nieuwe initiatieven. Ook wel investeringen doen die andere partijen nog niet durven. Heel duidelijk profiel. Dus ik denk wel echt dat ze ook wel met investeringen gaan komen in de toekomst die we niet zien aankomen of die echt een doorbraak kunnen realiseren. Dus we gaan het volgen. Ja zeker, ben heel benieuwd.

Ruben: Björn, we zijn onze carrière alle twee begonnen in de bankensector. Ik wil het met je hebben over die sector en vooral onze impactbanken. Toch wel Triodos en ASN. Wat is daarmee aan de hand en hoe ziet de toekomst er voor hun uit? Te beginnen met ASN. ASN is geen zelfstandige bank, maar het is onderdeel van Volksbank, wat we vroeger SNS noemden. Nu zijn dat een aantal merken, namelijk SNS, BOG Wonen, Regio Bank en ASN bank. En die hebben, toen wij vakantie hadden, die hebben aangekondigd dat: Éen, ze willen naar de beurs. Dus het is nu in handen van de staat omdat ze gered moesten worden, zo’n 15 jaar geleden. Ze willen naar de beurs en dat doen ze met een reorganisatie. Zeker omdat het allemaal kleine bankjes zijn is het niet efficiënt en moet er enorm gesneden worden in de kosten, 70 miljoen per jaar. Maar dat doen ze ook onder één nieuwe brand en die brand gaat ASN heten. Dus wat we eerst als een niche impact bank zagen, als onderdeel van het concern, nu moet het hele concern ASN gaat heten. Ik ben ook wel benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Is het nou heel erg goed dat ook die andere merken zo enorm duurzaam gaan zijn? Of is het eerder greenwashing dat die andere merken gaan profiteren van die goede naam van Azen zonder dat ze misschien die hoge standaarden halen? Vraagteken.

Björn: Zo, om er even een makkelijke vraag in te werpen. Ik hoop dat het betekent dat alle merken van Volksbank zich nu gaan, onder de principes van ASN gaan werken en met dezelfde portfuizen aan de slag gaan en daarmee dus verduurzamen. Dan is het echt geweldig nieuws denk ik. En een van de uitdagingen voor ASN maar ook voor Triodos en daar komen we denk ik zo nog op, is wel dat iedereen bij ze kwam bankieren omdat het heel duurzaam en heel impactvol is. Maar eigenlijk is het qua koststructuur en aan de financiële kant kwam het allemaal maar moeizaam uit. Dus als je schaal kan bereiken op deze manier, maar wel al die andere merken naar de principes en de werkwijze van ASN mee kan krijgen, dan is het geweldig nieuws. Mijn zorg zal nog wel zijn of dat lukt, of je straks niet gewoon een enorm divers mandje hebt met allerlei organisaties die enigszins samenwerken. En daardoor de impact van ASN een beetje verwaterd.

Ruben: En dan krijg ik misschien boze reacties uit, maar ASN heeft natuurlijk prachtige impactfondsen, maar je spaargeld bij ASN beleggen, dat was eigenlijk al volgens mij gewoon SNS-hypotheken financieren met je spaargeld. Dat zijn wel A-labelhypotheken, dat is allemaal prima, maar dat is niet heel vooruitstrevend groen.

Björn: Nee, helemaal mee eens. Daar denk ik zelf over. Bij triodals weet je dat je spaargeld fossielvrij wordt belegd. Ik denk wel dat daar op duurzaamheid nog wat stappen te maken zijn. Misschien had ik ook wel liever gezien dat ze ASN hadden afgesplitst en met Triodos samen de beurs op was te brengen. Omdat je dan ook schaal bereikt maar dan de duurzame krachten kan bundelen in plaats van dat je de duurzame kracht efficiëntie geeft door de niet duurzame elementen naar onder te gaan plukken.

Ruben: Nu noem ik dat fossielvrije, dus hebben we wel hele strenge regels, ASN, ook ten opzichte van de andere labels van hoe ze het spaargeld wegzetten. Dus fossielvrij daar zullen ze best wel goed scoren, maar het is natuurlijk redelijk eenvoudig om gewoon uit de markt wat label A woningen te plukken in plaats van dat je echt op zoek gaat naar duurzame bedrijven ofzo met dat spaargeld. Maar je noemde net Triodos, want daar is ook al wat mee aan de hand de afgelopen jaren. Dus wat er eigenlijk met Triodos is gebeurd, ze hebben eigenlijk een steward ownership model. Dus je hebt certificaathouders, dan ben je niet echt aanhouder van de bank, maar je hebt recht op het dividend. En heel veel klanten die kochten in de jaren 80 en 90 die aandelen om de bank te helpen. Dus echt een impact investering. En die mocht je gewoon altijd op basis van de balanswaarde, dus wat namens de balans de bank waard was, kon je die inleveren bij Triodos en dan verkocht die Triodos weer aan iemand anders. Dus er was geen handel onderling, maar je kon netjes je certificaten weer inleveren. Maar wat er eigenlijk gebeurde is dat de waarde waarvoor je hem voor kon inleveren, die was eigenlijk veel hoger dan de marktwaarde voor een bank zoals Triodos. En in de coronacrisis werden allerlei certificaathouders zenuwachtig. Die boden allemaal hun certificaat aan bij de bank. En de bank kon dat moeilijk allemaal betalen. En ook de toezeghouder zei van ja, dat gaat in kosten van je eigen reserves. Dat mag niet. Dus toen heeft Triodos gezegd van certificaathouders, je mag ze niet meer inleveren. Waardoor heel veel organisaties en mensen ja opeens certificaten hadden die opeens niet meer verhandelbaar waren. En jarenlang zijn die certificaten dus niet verhandelbaar geweest. Dus je kreeg wel wat dividend, maar je kon er verder niets mee. En die certificaathouders, of een deel daarvan, werd natuurlijk pissig. En Triodos moest met een oplossing komen. En wat een oplossing was om niet het vrij verhandelbaar te doen, maar om een platform te creëren waar die certificaten verhandeld konden worden. Zodat het wel nog een overzicht is waar die certificaten dan belanden. Toen merkten we dus ook dat die waarde waar je hem bij de bank voor kon inleveren, die 84 euro, die zakte bij de introductie naar een punt dat het nu 26 euro is. Dus echt, ja, drie keer zo weinig zijn die certificaten nu waard. Nou, Triodos is daarmee aan de slag gegaan, heeft nu ook een compensatieregeling opgetuigd, waar in ieder geval de stichting die de certificaathouders vertegenwoordigt het mee eens is. Maar die handel gaat nog steeds heel slecht. Het heet niet liquide, in ieder geval, er is genoeg aanbod maar niet genoeg vraag daarnaar. En nu heeft Triodos besloten om naar de Euronext te gaan, dus naar de beurs om het vrij te verhandelen. En dan is natuurlijk de discussie, blijft Triodos nog die hele groene bank zoals we die kennen, met echt een ideële missie, of wordt het toch wat meer een normale bank omdat dat steward-owned model minder sterk aanwezig is omdat het op de beurs vrij verhandeld is. Dus dat is wel echt een ontwikkeling bij zowel Triodos als bij ASN. Vrees jij voor de toekomst van Triodos als duurzaam bank of denk je van dit is een prima oplossing ook om de missie van Triodos te bewaken?

Björn: Nou, ik denk dat het een prima oplossing is. Ik weet ook niet zeker, ik ken de juridische documentatie eronder niet, of het nou heel veel verandert aan het model, behalve dat de plek van verhandelen anders is. Want toen ze het weer openstelden hadden ze eigenlijk een soort van onderhands, hun eigen handelplatform geopend waarbij je die certificaten kon kopen en kon verkopen. Dat was natuurlijk al, alleen nu in plaats van dat op een plek waar je je apart moet registreren, en dan gaat het nu eigenlijk op de beurs, is hij voor iedereen toegankelijk. En ik weet niet of dat dan iets verandert aan de status van de aandeelhouder of certificaathouder. En ik denk dat het gewoon nodig is. Je wil natuurlijk ook dat zo’n bank weer gewoon vooruit kan kijken in plaats van bezig is met de huidige statische kwaad te organiseren met boven certificaathouders. Ik denk dat ze daarmee, misschien halen ze wel iets meer kapitaal op deze manier mee op en kunnen ze weer verder. Bij Triodos is het zo ingebedt hoe ze werken, wat ze doen, dat ik wel denk dat het blijft, de duurzame kracht. Vrees jij daarvoor?

Ruben: Nou, ik denk wel dat er echt veel meer druk op Triodos komt om winstgevender te worden. En de vraag is, kan je dat combineren met een diepgroene bank of moet je concessies doen? Dus ja, ik denk wel dat het een stuk spannender wordt. En ik hoop inderdaad dat investeringen in groen het zo goed gaan doen en investeringen in grijs het zo slecht dat het uitgaat. Maar dat is daar wel van afhankelijk. Wat wel grappig is, want we hadden natuurlijk hiervoor over die pensioenfonds en ook de politieke druk om minder met ESG te doen. Je ziet dus met onze impactbanken en dan vooral ASN dat er nu ook politieke druk is, maar dan andersom. Dus je ziet dat PvdA-GroenLinks heeft samen met de PVV of all people nu een motie ingediend waar een meerderheid voor is om ASN niet naar de beurzen te brengen en het in staatshanden te houden. Dus je ziet daar ook wel dat er krachten zijn die toch wat conservatiever ernaar kijken en in dit geval juist die oude bank willen behouden. Ze zijn heel actief in de regio, BBB wil daar ook dat die kantoren open blijven. Dus je ziet wel dat de politiek zich steeds meer met de financiële markten gaat bemoeien.

Björn: Ik ben daar niet zo enthousiast over die motie. Want ik denk dat het ook een soort van wantrouwen uitspreekt. Namelijk, als het naar de beurs gaat, dan kan het niet zijn duurzame karakter behouden, of dan behoudt het niet zijn rol voor de maatschappij. Dat is wel ook een zeker wantrouw, terecht of ontrecht, maar richting de financiële markten, dat dat dus niet lukt. Ik hoop wel dat volgende Triodos gaat laten zien dat je prima op de beurs genoteerd kan zijn en je rol voor de maatschappij kan behouden. Want het is wel leuk om het in staat samen te houden, maar als overheid ben je geen bankier, je bent geen investeerder. Ik zou er toch wel voor pleiten om die rollen wat op te splitsen, als ik heel eerlijk ben.

Ruben: Je bent in goed gezelschap, want niet alleen de minister, maar ook Volksbank zelf pleit heel sterk voor die beursgang. En volgens mij ook de NLFI, de organisatie die namens de overheid de aandelen sheft. Nou, we gaan het zien. Maar er gebeurt ontzettend veel in ons bankenlandschap. Dus ik denk dat we over een jaar spreken elkaar weer. Het zal er heel anders uitzien dan nu.

Björn: Ja, maar hopelijk is die impactbril niet verloren gegaan.

Ruben: We gaan het hopen. We gaan door met de impact agenda.

Ruben: Nou, we gaan door met de impact agenda. Jij gaat al bijna weer met verlof hè?

Björn: Ja, nog 6 weken. Volgens mij kom ik nog 1 keer terug voordat ik op verlof ben. Dus dan kom het echt op de impact agenda. Maar dan was vorig jaar even een paar weken uit voor een nieuwe aanwinst aan de familie. En dat doe ik in maart ook.

Ruben: Kijk, heel goed. En 28 januari is het True Price Festival in Pakhuis de Zwijger. Deze editie richt zich op goede voornemens en eerlijke prijzen voor een duurzame economie. Je kan je aanmelden via Circl.nl, dat is de website van Circl ABN AMRO. En je kan voor praktische workshops en de lancering van de True Price Award, inspirerende sprekers, van harte aan te bevelen. En dan, een weekje later, als je nog zin hebt, is 1 tot en met 9 februari het ABN AMRO Open Tennis Toernooi met toptennissers, vol programma, waar wij volgens mij naar toe gaan is de toekomst van filantropie. Wil je er meer over weten? www.abnamro-open.nl.

Ruben: Björn, zijn er nog dingen die jij in de gaten gaat houden de komende tijd?

Björn: Wat ik meest in de gaten ga houden is, we zeiden het al eerder, vandaag wordt Donald Trump officieel president. Je ziet dat de financiële sector, de techbedrijven, iedereen is zich nu al aan het voorsorteren op, toebewegen naar president Trump. Ik vrees wel daar eigenlijk met grote vrezen over wat dat allemaal gaat betekenen voor impact investeren, voor überhaupt heel veel van onze waarde in de wereld. Dus ik ben, ik volg het bedrijfsleven op de voet, wat ze aan het doen zijn om daar naartoe te bewegen.

Ruben: Ja en ik vind die bankensector fascinerend. ABN AMRO heeft nu ook een nieuwe CEO, die komt van BNP Paribas. Ook daar kijken we naar de toekomst van ABN AMRO. Maar ook Triodos en de ASN. Ik denk dat er enorm veel staat te gebeuren. En dat zal vast en zeker nog terugkomen in de podcast.

En heb je een vraag over het nieuws of een tip aan de redactie mail ons dan via info@socfin.nl of stuur een berichtje via LinkedIn of Instagram.

Ruben: Björn, dank je wel weer als co-host. Productie, Daniel van der Poppe van Spraakmaker Media. Redactie, Xiangxia van den Ham van Social Finance en Egidio Bundel, inhoudelijk partner Circl ABN AMRO. En dank ook van onze kennispartner het Oranje Fonds. En zit je te luisteren en vond je dit een leuke aflevering? Abonneer je dan op Money Matters via Spotify, Apple Podcasts of YouTube en geef ons uiteraard een prachtige review. Tot over twee weken!