Ruben trapt de aflevering weer af met de uitglijder, waar Carsten ons over zijn meest onzinnige uitgave vertelt: investeren in een auto die dat zeker niet meer waard was. Daarna duiken we de inhoud in. Wat kan de overheid doen om een inclusievere arbeidsmarkt te creëren? Volgens Carsten schetst de overheid de randvoorwaarden en streven ze ernaar werkgevers te laten inzien wat het belang is van het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking. Maar Carsten benadrukt ook sterk de verantwoordelijkheid die werkgevers hierin moeten nemen en noemt zich ‘bescheiden’ over wat ze vanuit Den Haag kunnen bereiken op dit vlak.

We luisteren naar een fragment van Money Matters Live!, waarin Rick Brink het belang van maatwerk toelicht. Zijn mening; er wordt te veel gekeken vanuit beleid, in plaats van vanuit individu en een beetje buiten de lijntjes kleuren is wel nodig. Carsten kijkt er net anders naar; er is juist heel veel mogelijk, maar we moeten het daar samen over blijven hebben, omdat veel mensen van veel mogelijkheden geen weet hebben.

Daphne: Welkom bij Money Matters een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bij praat over de impact economie.

Ruben: Hi en leuk dat je weer luistert naar Money Matters we zijn alweer bij seizoen zes, terug van de zomerbreak en dit seizoen gaan we je vooral bijpraten over het laatste nieuws uit de impact economie en de aankomende verkiezingen zullen daarbij natuurlijk een belangrijke rol spelen, maar we maken uiteraard ook afleveringen waarin wil je meenemen door het landschap van impact investeren. Er staan weer mooie gasten op de rol om hierover met ons in gesprek te gaan en ook vandaag en dat doen we niet vanuit de huiskamer, maar vanuit het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid. Vandaag ga ik in gesprek met een topambtenaar, mag ik dat wel zeggen? Mag. gelukkig. Deze jurist heeft verschillende functies bekleed in het gevangeniswezen ook was hij algemeen-directeur van het Nederlands Forensisch instituut voor psychiatrie en psychologie, oftewel het Pieter Baan centrum, en plaatsvervangend directeur-generaal politie, straffen en beschermen. In 2009 vertelde hij zijn vertrouwde ministerie van justitie en veiligheid in voor de baan als directeur-generaal sociale zekerheid en integratie. Mag ik u voorstellen, Carsten Herstel

Ruben: Hi Carsten! ik mocht niet indrukwekkend zeggen als ik jou..

Carsten: Over mijn loopbaan, dat klopt, vind ik ongemakkelijk. Ja, weetje voor mij, dat werk gaat over inwoners in Nederland en het goede doen. Daar zit mijn passie en dat, ja, hoe die carriere dan precies loopt, dat vind ik niet zo heel relevant. Het gaat er vooral om dat we het land beter maken, dat daar daar zit mijn drive, zeg maar.

Ruben: En hoe is die overstap, want jij hebt eigenlijk heel veel binnen justitie en veiligheid gedaan, zestien jaar, zestien jaar. En hoe is die overstap nou naar het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid?

Carsten: Ja, nou, dat was best, dat was best even wennen want ik kwam ook in een heel technisch terrein van de sociale zekerheid terecht, waar ik eigenlijk vrij weinig van wist. En dat is nou, dat betekent dat je even heel snel een been bij moet trekken. Het was ook minder vertrouwd. Na zestien jaar ken je een organisatie ook heel goed. Voor mij was sociale zaken nieuw, maar een ongelooflijk prettige plek om te werken. En wat ik heel bijzonder aan vond, kijk: bij, bij justitie en veiligheid ben je bezig met een kleine groep mensen in Nederland die slachtoffers maken, op op het verkeerde pad zijn terechtgekomen en gelukkig is dat een hele kleine groep. Dat zie je in het gevangeniswezen dat zie je bij de tbs, maar bij sociale zaken gaat het over heel Nederland, gaat het over de verzekering, gaat het over nou bestaanszekerheid hoe kunnen we mensen een steuntje in de rug geven als ze het niet zelf helemaal kunnen? En het gaat over iedereen. En het gaat over wat voor land wil je zijn? En dat, dat is er wel echt heel gaaf aan.

Ruben: Kijk dus, de wereld is een stuk groter geworden. We gaan door met de uitglijder we beginnen de interviews altijd met een persoonlijke vraag, want investeren, daar gaat het over. Maar natuurlijk doen we zelf ook op dagelijkse basis allerlei soorten kleine en ook grotere investeringen. En daarom ook de vraag: wat is de meest onzinnige uitgave die je hebt gedaan?

Carsten: Uitglijder.. ik denk aan twee dingen. Gelijk eerst, ik had een, ik heb ooit één auto gehad, eentje die ook van mijn ouders was geweest, van mijn broer, en toen kreeg ik hem en dat was een hele oude bak die nu niet meer door de beugel kan, en dat was ook een diesel. Het is mijn enige auto die ik ooit heb gehad en ik had vanuit een soort idee van duurzaamheid steeds het idee: ja, maar ondanks dat die het eigenlijk niet meer waard is, ga ik toch stevig investeren in die auto en de laatste keer dat ik dat deed, was het een stevig bedrag en daarna had ik hem helemaal niet meer nodig. Dan heb ik hem weggegeven aan iemand die daar veel economischer naar keek en na een half jaar was die naar de schroot. En dat vond ik de meest onzinnige investering die ik heb gedaan. En ik dacht ook meteen aan iets anders, namelijk ik koop af en toe een staatslot en toen ik dat laatst deed, zei ik tegen diegene dit is een diepte-investering die moest ontzettend lachen. Ja, dit is echt onzinnig.

Ruben: Dus je koopt nog af en toe te staan, maar nooit echt succes.

Carsten: Nee-ja.

Ruben: Ja.

Carsten: Maar ik zeg al: het is vestzakbroekzak hè, want ik ben ambtenaar, dus het is gewoon. ..

Ruben: Ja, ja, ja, ja, nee, nou, bedankt voor het spekken van de staatskas met met de staatsloten, maar we gaan het niet daarover hebben.

Ruben: We gaan het over hebben, over de inclusieve arbeidsmarkt en hoe die kunnen financieren de oplettende luisteraar heeft aflevering 55 geluisterd naar een talkshow die we hierover hadden, maar we gaan nu vooral het hebben over de rol van de overheid. Ja, je bent natuurlijk als DG verantwoordelijk zit in je takenpakket om de arbeidsmarkt inclusiever te maken. Maar wat is volgens jou een inclusieve arbeidsmarkt?

Carsten: Je zegt het eigenlijk precies goed voor ons is, die arbeidsmarkt is super belangrijk om mensen zich te te laten ontplooien, om mensen zich ja, nuttig te voelen in de samenleving, om het gevoel te hebben dat je erkend wordt en wij denken dat werk, dat hoeft niet betaald werk te zijn, daar heel belangrijk voor is. En waarom moet nou die arbeidsmarkt inclusief zijn? Dat is omdat en dat blijkt ook uit onderzoek dat als mensen zich op hun werkplek veilig voelen en ze het gevoel hebben dat ze er mogen zijn en zich dus ook helemaal kunnen ontplooien, dan wordt uiteindelijk de, zeg maar het resultaat van waar je dan werkt, wordt echt beter. En ja, dat is natuurlijk cruciaal voor het werk wat wij doen als sociale zaken, namelijk de zorgen dat dat die arbeidsmarkt goed draait en dat iedereen zich nou ja, zich een een plek weet op de arbeidsmarkt en daarmee in de samenleving.

Ruben: En wat zijn de grote gereedschappen die jij hebt als DG of jouw ministerie, om de arbeidsmarkt inclusiever te maken?

Carsten: Nou, dat is natuurlijk echt iets wat de overheid niet alleen kan, hè, want wij kunnen randvoorwaarden creëren. Wij kunnen zorgen voor financiën en voor regels, maar de arbeidsmarkt is natuurlijk iets van sociale partners en iets van van bedrijven, en daar moet het ook echt gebeuren. Dus werkgevers moeten ook het belang zien van oké, ik moet zorgen voor een werkplek waar mensen veilig kunnen werken, maar waar mensen zich ook veilig voelen. En als dat er niet is, dan dan ja, dan kan de overheid niet zoveel. Dus wat wij proberen te doen is met randvoorwaarden en met stimulansen proberen we eigenlijk te laten zien aan aan werkgevers dat dit heel relevant punt is.

Ruben: Nou, met een aantal werkgevers zaten we om tafel afgelopen mei en ook Rick Brink was daarbij de minister van gehandicaptenzaken en hij had het over de barrieres die je tegenkomt op de arbeidsmarkt. En dan, ik laat graag een kort fragment aan je horen.

Rick Brink: Dat kunnen we niet alleen. Dat kan niemand niet. Kan de overheid niet, kunnen maatschappelijke organisaties niet. Dan moeten we echt samen-doen.

Ruben: En wat is nou één struikelblok van dat treintje waarom je maar niet door doorrijdt maar waarom boemelt ie?

Daphne: Ik denk dat die boemelt, omdat de overheid in mijn beleving te veel denkt in beleidslijnen te weinig kijk naar een persoon. Wat iemand nou levensbreed nodig om lekker in die baan te zitten. Nou, ik heb zelf mijn lichamelijke beperking, die heb ik niet van acht tot vijf, hé, die neem ik nog s avonds bij naar huis en die komt de volgende dag weer terug. Het is geen jas die ik uit kan trekken, zou ik helemaal niet willen, trouwens maar dat is wel een beetje wat voor mij overgaat als de reden dat ik hier in deze talkshowtafel zit is, denk ik omdat er ook een aantal arbeidsdeskundigen zijn geweest die het lef hadden om nou tegen de kaders aan te kleuren en misschien wel een beetje overheen. En ik denk dat het wijs zou zijn. Dat is één van de redenen dat die boemelt hè, want ik kan de hele totaal van, maar daar zit ik niet voor. Maar ik denk dat één van de redenen dat die bond heeft inderdaad te maken: te veel kijken vanuit beleid, te weinig kijken vanuit de persoon, vanuit de individu.

Ruben: Herken je dat wat Rick zegt?

Carsten: Ja, hij begint met niemand kan het alleen en dat dat is precies wat ik dit ook al zei, dat dat herken ik meteen. Weet je, dit is niet iets van alleen werkgevers of alleen werknemers, of alleen mensen met een belemmering die een, een stap vooruit moeten doen of de overheid. Dit is echt iets wat wat je gezamenlijk moet aanpakken. Ja, ik herken ook wel iets van wat hij zegt over belemmeringen die er zijn. Hij noemt dat dan beleidslijnen die belemmerend zijn, waar binnen je niet naar het individu kan kijken. Nou, onze, ja, ons, ons streven is erop gericht om iedereen juist wel naar dat individu te laten kijken. En tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook, ja, randvoorwaarden creëren voor groepen en voor we kunnen niet voor iedereen in Nederland een aparte regel maken. Nou, deze spanning, die herken ik, die zit er steeds in. En wat wat je, wat je ook wel ziet en dat geldt voor de hele sociale zekerheid. Maar dat geldt ook voor het arbeidsmarktbeleid dat er, wanneer wij dingen gaan verzinnen om te stimuleren om het mogelijk te maken, dan zijn dat regels voor meer inwoners en dat maakt het gelijk complex. En we proberen soms ook heel precies te zijn met doelgroepen oh, daar moet iets gebeuren, daar moet iets gebeuren. Of we gaan iets doen voor mensen met een visuele handicap. Oh we gaan iets doen voor mensen met een belemmering, Fysiek oh. We gaan iets doen met psychische ziekte die een belemmering vormen. En steeds als wij dingen verzinnen om dat te maken voor een een, een deelgroep ja, dan dan wordt dat ondoorzichtiger voor werkgevers en dit herken ik wel. Ik denk dat het dat het reduceren van de complexiteit echt een opgave is en dat dat zie je ook, bijvoorbeeld bij de banenafspraak het werkgever. Het gaat over kennis van werkgevers en werknemers, van regels en mogelijkheden die er zijn. Maar het gaat ook vaak over het feit dat financieringssystemen ook complex zijn, ondoorzichtig, waardoor het het goed inzicht daarin hebben en ervoor zorgen dat mensen ondanks hun belemmering toch bij jou aan het werk gaan, dat dat dan echt een een heel ingewikkelde klus is voor die werkgever, helemaal als dat iemand in het MKB is.

Ruben: Precies dus, stel, je hebt een een grote bakkerij en je wil een aantal mensen die nemen, dan moet je best wel veel kennis hebben om de regels te kennen en de en de regelingen te kennen waar je aanspraak op maakt. En je wilt natuurlijk broodbakken en met je mensen aan de slag, en dat kan een belemmering zijn.

Carsten: Zeker, want je ziet eigenlijk dat die banenafspraak dat is een.. Een paar jaar geleden zijn we begonnen met: oké, we gaan 125000 extra mensen met een belemmering gaan we aan het werk brengen. En eigenlijk doet doet het bedrijfsleven het heel goed. De overheid blijft achter. Nou, daar proberen we ook echt iets aan te doen, want dat is niet best. Maar wat je ziet is dat in het bedrijfsleven daar eigenlijk heel veel, ja, positieve energie is om hier iets aan te doen. Uit onderzoek blijkt dat bijna 60 procent van de werkgevers is bereid om mensen met een belemmering wel in dienst te nemen. Maar feit is dan maar één op de twaalf werkgevers dat echt doet. Dus dat betekent dat er een heel groot verschil is tussen een uitspraak van de werkgever die zegt: ik zou dat wel willen en de feitelijke realisatie van de aantallen, ondanks het feit dat we het best wel goed doen onder die banenafspraken want de afgelopen jaren zijn er iets van 80000 banen gecreëerd. Dat is echt fantastisch. Dat is 80000 keer iemand die een baan heeft, een inkomen. In dat gezin heeft dat heel veel effect. Dus dat is fantastisch nieuws. Alleen de potentie is nog veel groter. En ik denk altijd: ja, mensen met een visuele handicap zitten voor de helft thuis, zijn niet aan het werk, terwijl we kennen allemaal veel iemand met de visuele handicap die gewoon aan het werk is, en desondanks zit een heel deel daarvan thuis. Nou dit mag niet zo zijn.

Ruben: En minister Schouten rapporteerde deze zomer ook over de banenafspraak naar de naar de kamer en gaf inderdaad ook aan dat dat de overheid het zelf eigenlijk heel erg lastig heeft vergeleken met het bedrijfsleven. Hoe komt dat? Waar ligt dat aan?

Carsten: Nou het beeld daarover is eigenlijk dat dat als je bij de overheid probeert om dit te stimuleren, dan is eigenlijk iedereen vanuit de de de maatschappelijke drive die er in die organisatie zit, meteen positief. En daarna wordt het heel lastig om het te realiseren, omdat er allerlei procedures zijn, regels zijn en dan ook wel reserves van. Kan dit wel, past dit wel? En daar, en ja, dat nou ja, wij zijn daar niet tevreden over. Bij het bedrijfsleven is een beetje andersom daar is een potentie, maar daar weet niet iedereen het. En zodra een werkgever zegt: oh ja, hier heb ik hier heb ik zin in, hier ga ik voor. Het kan ook zijn omdat je in in je omgeving iemand hebt, die met een beperking leeft en en dan in één keer is het zo geregeld. Dan zijn er helemaal geen belemmeringen meer, maar dan gaat het veel makkelijker. Is een karikatuur, hè, want.

Ruben: De overheid weet het wel, maar het lukt niet om het uit te voeren en het bedrijfsleven weet het niet. Maar als ze het wel weet, dan gaat het zo van een leien dakje en daar hoor je ook wel dus dat er regels zijn die dingen lastiger maken en dat je eigenlijk mensen nodig hebt die dan creatief zijn, om het toch uitwerk net zoals Rick aangeeft dat dat die mensen om zich heen had, die buiten de lijntjes kleurde bij de gemeente, bij het UWV die ervoor zorgde dat dat, dat die wel verder kon. En dat is natuurlijk ja, dat maatwerk dat. Dat wordt natuurlijk overal als een belangrijk thema genoemd. Hoe zorg jij hier nou, vanaf de vijfde verdieping van het ministerie dat al die mensen in het veld voelen, dat ze dat, dat ze hun eigen intuïtie kunnen volgen en en misschien wel af en toe bij de lijntjes kunnen kleuren of in ieder geval de mens centraal kunnen stellen, en niet die regels die zijn opgesteld.

Carsten: Ja, nou, ik ben heel bescheiden over wat je vanuit Den Haag allemaal kan doen en tegelijkertijd ervaar ik ook een enorme verantwoordelijkheid omdat ik geloof dat wij wel invloed hebben op wat er gerealiseerd wordt in Nederland, op dit terrein bijvoorbeeld. Dus ik ben bescheiden en ik voel me ook heel erg verantwoordelijk wat kunnen we doen? Ja, weet je dat buiten de lijntjes kleuren.. Dat vind ik altijd een beetje een ingewikkeld, ook ingewikkeld..

Ruben: Je keek er ook ingewikkeld bij

Carsten: Ja, ik vind dat een ingewikkeld ding, want ik ik denk dat het helemaal niet zo is dat we ons beperkt weten door lijntjes die er zijn, waar je buiten moet kleuren. Maar ik denk veel meer dat het zo is dat je dat je eigenlijk even op een op een creatieve manier, met goed zicht op degene over wie het gaat, moet kijken naar wat zijn de mogelijkheden wel en dan kan er heel veel en dan lijkt het heel vaak nee, maar is iemand wel zit die wel in die groep, voldoet die wel aan de criteria. Maar er zijn eigenlijk heel veel maatwerk is, is de afgelopen tijd best een modewoord ook in nou, in ons werk. Maar dat is wel iets wat je waar je steeds binnen de organisatie, bij een werkgever, maar ook bij een gemeente of bij een overheidsinstelling waar je de hele tijd dat gesprek over moet voeren, want je kan niet op iedereen, het helemaal het passende arrangement plakken. Want er zijn ook, zeg maar, algemene regels en die zijn ook heel erg nodig. Tegelijk is het zo dat dat ik het idee heb dat wanneer het gaat om job carving bijvoorbeeld, maak een functie veel meer geschikt vanuit de behoefte en de noodzaak die iemand die aan het werk wil op die werkvloer nodig heeft. Ja, dan is er eigenlijk geen lijntje dat zegt dat je dat niet mag doen en dat is ook heel vaak bij het bieden van van voorzieningen. Dat er er is helemaal geen lijntje dat zegt dat iets niet mag. We denken heel vaak: gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, maar ik denk: ongelijke gevallen moet je ook ongelijk behandelen en daarmee geloof ik niet zo in er zijn lijntjes en dan moet je buitenkleuren maar veel meer: Zorg dat alle professionals en alle werkgevers weten wat de mogelijkheden zijn en laat ze met elkaar daarover spreken. Over. Wat vinden wij wel logisch? Wat vinden we niet logisch? Wat kunnen we wel doen? Wat is ook een businesscase want voor een werkgever is het natuurlijk ook heel belangrijk. Hoe zit het gewoon financieel in elkaar?

Ruben: En we gaan het over die business case hebben, en in het bijzonder het sociaal innovatiefonds het sociaal innovatiefonds is een fonds op initiatief van het ministerie, waarbij werkgevers die inclusieve werkplekken creëren, een lening kunnen krijgen om die om bijvoorbeeld op te schalen. Waarom is dat sociaal innovatiefonds voor jullie van belang?

Carsten: Ja, omdat het eigenlijk een privaat-publieke samenwerking is. En nou ja, dat is ook wat Rick Brink zegt. Niemand kan het alleen. Dus juist die publiek-private samenwerking, die maakt het zo krachtig. En wij hebben geprobeerd vanuit SZW om met dit instrument eigenlijk een soort ja stimulans te geven aan aan de ontwikkeling van: oké, dit is die werkgever heeft daar een gevoel bij, die zoekt werknemers. We hebben een enorme krappe arbeidsmarkt. Hè als dit, dit is het moment, hè, als het nu niet gaat, wanneer dan wel? En dat zal de komende jaren verwachten wij nog echt heel lang blijven die krappe arbeidsmarkt. Dus dat betekent dat als die werkgever zegt: van hé, ik wil hier iets mee. Ja, dan komt meteen de vraag en hoe doe ik dat dan in de begeleiding? Hoe doe ik dat dan? Als iemand uitvalt of ziek wordt is dit voor mij uiteindelijk een positieve business case nou en daar werkt die dat nou, die lening werkt daar heel erg voor ons. Heel spannend, hè vanuit vanuit de overheid, want je weet het al niet helemaal precies, en we hebben natuurlijk gelukkig ook met allemaal checks and balances te maken. We moeten ons verantwoorden over geld, dus dit is echt innovatief en nou, we doen het samen, publiek en privaat. En we nou ja, in een, we zorgen dat dat er iets nieuws ontstaat en dat vind ik er heel belangrijk aan.

Ruben: En dus niet alleen maar een lening geven aan een ondernemer, maar ook een ondernemer helpen in wat je misschien zelf noemde, in dat woud van regels om de weg te vinden en die businesscase rond te krijgen, omdat dat niet hun Core Business is, maar dat er allemaal bijkomt als je iemand aanneemt als tot de arts markt.

Carsten: Ja, want dat, dat geldt voor kijken. Een groot bedrijf kan, een kan, een afdeling hebben die daarbij helpt en die kunnen veel makkelijker ook plussen en minnen en zeggen: oh dit is met deze loonkostensubsidie en deze jobcoaches is het is het uiteindelijk lonend om dit om dit te doen. Maar een kleine werkgever heeft die ruimte niet. En ja, en dan helpt het heel erg wanneer wanneer nou iemand van het innovatie helpt en laat zien. Kijk, dit is een plus onder de streep

Ruben: Oké, en je was zelf ook op bezoek, toch bij één van de bedrijven waar in geïnvesteerd is, social capital.

Carsten: Ja, dat is echt heel mooi, want ik, we zijn op bezoek met een paar collega’s op bezoek gegaan bij Amari hier In Den Haag, en daar is een een fix aantal mensen aan het werk gegaan met een belemmering, omdat milieuwerk, Happy Tosti en Heineken de handen ineen hebben geslagen, hebben gezegd: hé, we gaan hier met een een, een nieuw culturele instelling, gaan we kijken of we mensen met een beperking met een belemmering aan het werk kunnen helpen. En dat is gelukt. En en daar zie je ook dat de begeleiding echt een heel belangrijk deel is van het succes van de inzet van mensen met een met een beperking. En ik was heel erg geïnspireerd over ja, mensen, dat is ook een bedrijf waar, waar je merkt dat dat positieve energie is en het gist van de, van de mogelijkheden. En uiteindelijk is het voor de samenleving. Het is voor een individu, maar het is voor de samenleving in ieder geval ook een positieve businesscase.

Ruben: Ja, precies, en dat is misschien ook wel de uitdaging van hoe kan je nou die positieve businesscase voor vanuit de samenleving herleiden in de businesscase van de ondernemer en David Jansen, de directeur van Social Capital, Die had daar ook iets over verteld in de talk show dus dat laat ik je graag even horen.

David: Dus de platte variant is: als als ik iemand aanneem die nu in een uitkering zit, dan kan ik daar een businesscase opbouwen, gewoon op basis van iemands kwaliteiten maar de besparingen bij de overheid, dat is alleen de uitkering is 16000 euro, maar alles bij elkaar is het een stuk meer geld. Wat je nog meer bespaard en zorg aan detentie en om andere gekkigheid levensgeluk dat niet een besparing is of een of een winst, dat ligt er even aan, hoe in het bekijkt maar die waarde is allemaal veel hoger dan dan wat wij eraan verdienen. En die baten liggen bij de overheid. En als de overheid daar een stuk van zou terug investeren in de partij die de interventie doet, dan krijg je veel sneller dat veel grotere partijen kunnen schalen op dit thema.

Ruben: Is dat ook jouw toekomstbeeld dat we berekenen wat we dan de samenleving als bespaart, en dat dat dan wordt meegenomen in de businesscase.

Carsten: Dit is echt een ijzersterke call richting de overheid en het is ook echt heel uitdagend, want dit is heel moeilijk. Ik zeg altijd tegen gemeenten: wij kunnen niet een budget leuke samenleving maken, want want gelukkig is er een democratische controle die maakt dat dat dat politici ook willen laten zien. Kijk, ik heb dit gedaan, ik heb hier iets gestimuleerd, ik heb daar aan een knop gedraaid en dit heeft effect, dus je kan het niet, je kan het niet allemaal integraal organiseren. En tegelijkertijd vind ik dit een hele terechte ja vraag richting de overheid, want het het, het scheelt gewoon enorm veel geld op allerlei terreinen, wanneer mensen zich lekker voelen, aan het werk zijn, participeren in de samenleving, voor hun eigen bestaanszekerheid kunnen zorgen, ja, en dit minder ziek-zijn en dat is uiteindelijk, is dat een ja. Is dat iets wat heel veel geld scheelt we hebben dat gezien. In coronatijd hebben we met de doorbraakmethode van het instituut voor publieke waarden hebben we 10000 gemeenteambtenaren opgeleid in de doorbraakmethode namelijk: dat is een beetje wat ik net bedoelde met dat buiten de lijntjes. Dat hoeft niet buiten de lijntjes, want het kan gewoon. Alleen als je professional bent, denk je niet, we gaan iedereen in deze gemeente een elektrische fiets geven, dat dat voelt alsof je. Ja, dat kan niet, want we kunnen ook niet iedereen… Tegelijkertijd is het zo dat als als die fiets is voor het oplossen van de problemen in een multiproblem huishouden, ja, dan dan moet je dat meteen doen. En dat is gebleken, want waar we een aantal miljoen hebben geïnvesteerd in die methode aan de voorkant, is er anderhalf jaar lang drie, vier keer zoveel geld bespaard. Nou, hoe krijgen we dit nou op een goede manier georganiseerd? Dat eigenlijk? Is dat een vorm van resultaat, financiering, hè, dat je aan de achterkant zegt: hé, wacht even, we hebben hier kosten bespaard, dus dan kunnen we ook weer dit teruggeven aan de investering aan de voorkant. Nou, dit is best met een, met met de begroting binnen de overheid is dit best uitdagend, maar ik ben ervan overtuigd dat ook met de innovatieve ideeën die we nu via het sociaal innovatiefonds op tafel krijgen, dat we dit soort dingen wel kunnen gaan doen en dat het ook over departementen en over onderdelen van gemeenten heen wel mogelijk wordt.

Ruben: En het is ook ver naar de belastingbetaler dat je pas betaalt als inderdaad die binnen zijn gecreëerd en die waarde is gerealiseerd.

Carsten: Ja, er was een een congres van de vereniging van Nederlandse gemeenten. Dat was een ervaringsdeskundige die zegt: ik heb 25 jaar in de bijstand gezeten reken maar uit, dat kost de samenleving een half miljoen, maar in die periode heb ik steeds gehoord: dit kan niet. Nee, dit is te duur. Nee, jij hoort niet tot deze doelgroep. Eigen die lijntjes waarvan ik denk: met maatwerk kom je erdoorheen en uiteindelijk is er een fiks bedrag voor een buddy voor diegene ingezet door een professional die zei: dit heb je nu nodig, daarna heeft diegene een baan gekregen, minder zorg nodig, schulden afgebouwd en in één keer zit er iemand die weer gelukkig is. Nou dat, dat werd net ook gezegd, hè dat geluk, ja, dat is niet iets wat je zo makkelijk kan kapitaliseren maar ik ben er zeker van dat dit heeft geholpen. En dus is het zo dat je dat maatwerk moet toepassen, dat je een een een grotere investering dan je misschien als professional denkt te kunnen waarmaken omdat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Nee, het is een ongelijk geval, doe het maar en uiteindelijk heeft het een enorme kostenbesparing tot gevolg.

Ruben: Kijk dus, kijk niet per se naar wat er direct uitgaat maar kijk naar het totale plaatje en werkt daarmee samen met ook publieke en private partners om de meest meest passende oplossing te zoeken.

Carsten: Zo is het

Ruben: Is het daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van deze aflevering. We sluiten altijd af met de impactdraad, je hebt een mooie carriere… maar wat is nou de impactdraad die daardoor heen loopt? Carsten.

Carsten: Ja, ik vind dat heel lastig om te zeggen, weet je ik.. Ik vind het zo onwijs gave om voor de overheid te werken, omdat ik echt ik ben heel, heel erg gemotiveerd om nou wat ik eigenlijk al zei, om gewoon Nederland beter te maken en en het voor mensen ook een een fijn land te maken en en daarvoor te zorgen dat mensen gelukkig zijn. Dat is eigenlijk de drijver ik geloof dat het dat het mij heel erg heeft geholpen om zowel dichter bij de bij de uitvoering van beleid te werken als aan de echte beleidskant en we hebben eigenlijk beleid en uitvoering hebben we gescheiden, maar dat is, als dat echt los van elkaar komt te staan, is dat echt niet goed voor het land en daar en ik heb in de loop van de tijd dat ik aan het werk ben, heb ik steeds aan de kant, vooral bij dicht bij de mensen, bij de uitvoering en aan de beleidskant gewerkt, meer ook de brug naar de politiek te slaan. En daarmee en als je dat met elkaar combineert en verenigt dan wordt dat dan wordt dat krachtiger dan wanneer die scheiding heel duidelijk is, en volgens mij kun je daar impact mee maken zelf heb ik wel op mijzelf heeft heeft het meeste impact wanneer je de effecten van wat er bedacht wordt..

Ruben: Want wanneer zie jij dat, echte effecten?

Carsten: Als ik, als ik, als ik op bezoek ben, bijvoorbeeld bij happy tosti als je daar ziet maar vooral ook nou, ik heb bij, weet je wel, ik heb ook wel ontmoetingen gehad met mensen die slachtoffer waren geweest van een heel ernstig, ernstige misdaad. En dan dan voel je ineens heel duidelijk van oh, wacht even, dit doet het met mensen en ik. Nou ja, de tijd dat ik hier bij sociale zaken werk, is ook heel erg doorspekt geweest met de kinderopvangtoeslagaffaire wat een verschrikkelijk pijnlijke les is voor de overheid. Want nou ja, als je vol passie zit om het beter te doen en mensen komen met hun vingers tussen de deur door overheidshandelen ja dan is het echt niet goed.

Ruben: Maar toch zou je zeggen: kom bij de overheid werken! Dat is een prachtige…

Carsten: Fantastisch, ja, nee, ik zeg tegen iedereen, moet je vooral doen, hè, want ja, weet je, we hebben het bedrijfsleven heel hard nodig, want dat is daar, daar draait de economie van en tegelijk, Als je, als je bij de overheid werkt dan hebt, dan kan je echt het gevoel hebben dat je, mensen gelukkiger maakt.

Ruben: Kijk, dank je wel, Carsten, en dank ook aan onze inhoudelijke partner CIRCL, onderdeel van ABN Amro, en onze kennispartners oranjefonds en de vriendenloterij.. Daar heb je, koop je geen loten maar die steunen wel deze podcast. Productie, Mart Jeninga van Spraakmaker Media, Redactie, Daphne Sprecher en Sam Wansink en vond je dit een leuke podcast? Geven ons dan vijf-sterren in de iTunes app natuurlijk, en abonneer je via je favoriete podcast kanaal, tot de volgende keer.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.