Een sociale transitie in de financiële sector, hoe zou dat eruit moeten zien? We luisteren naar hoe Jeroen vertelt over het ontstaan van Triodos en hoe de oprichters toen al ecologische impact mee probeerden te nemen in hun financiële doelstellingen. Inmiddels staat klimaattransitie op de agenda bij elke financiële instelling. Waarom het lastig is om sociale thema’s op een zelfde manier aan te vliegen, heeft met veel verschillende dingen te maken.

Maar er worden stappen gezet; de Health Impact Bond van Social Finance NL is een goed voorbeeld van hoe we anders kunnen gaan financieren. Ook zijn ze bij Harvard University bezig met het opstellen van Impact Weighted Reports, een aanvullend jaaroverzicht waarbij je moet rapporteren op allerlei soorten maatschappelijk impact, los van hoe je het financieel hebt gedaan. Deze manier van denken moet onderdeel worden van de cultuur in de financiële sector, volgens Jeroen en Björn, ook al gaat die verandering misschien langzaam. Het belangrijkste, volgens hen, is namelijk dat we er vooral in blijven geloven dat het kan; net als dat de oprichters van Triodos dat veertig jaar geleden deden.

Jeroen: De financiële sector speelt daar een hele belangrijke rol in in het sturen van geldstromen want uiteindelijk, als de geldstromen naar bepaalde activiteiten wel gaan en naar schadelijke activiteiten niet meer, dan heeft dat een invloed op de manier waarop onze maatschappij vormgegeven wordt.

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast ver geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bijpraat over de impact economie.

Ruben: Welkom en leuk dat je weer luistert naar Money Matters en dit is nummer drie van de reeks en we gaan het vandaag hebben over de financiële sector en daarvoor hebben we de essayisten uitgenodigd, Björn Venema en Jeroen Rijpkema, welkom in de studio. Björn, jij bent natuurlijk mijn partner in crime en medeoprichter van Social Finance NL en Jeroen, jij bent CEO van bank en bestuurslid van Social Finance NL. En je bent ook bestuurslid van stichting Graaf Carel van Lynden? Excuus, ja, Lynden. ja, vertel wat wat, wat doe je daar?

Jeroen: Nou, dat is een mooie stichting. Die beheert een groot landgoed in Lisse en daar wordt ook jaarlijks de Keukenhof bloemententoonstelling gehouden, die dit jaar haar 75 jaar bestaan viert

Ruben: Nou dus, dat mag ik dan zeggen als het bestuur van de Keukenhof?.

Jeroen: Ja, maar de de de graaf Carel van Lynden omvat ook het landgoed van meer dan 200 hectare en veel monumenten, dus het is groter dan de Keukenhof maar de Keukenhof is natuurlijk het meest bekende.

Ruben: Kijk, we gaan nu ook over de bloemen en de pracht en hebben van de financiële sector, nou wel slecht, slecht bruggetje he? Maar, want de financiële sector, die beheert natuurlijk gigantische geldstromen die enorm veel impact kunnen hebben, zowel positief als negatief. En Triodosbank is natuurlijk 40 jaar geleden opgericht om duurzaam te te gaan financieren en dat was eerst een hele innovatieve nieuwe gedachte en nu wordt het hopelijk steeds meer gemeengoed en Social Finance heeft eigenlijk dat ook op een andere manier als als doelstelling. Maar Björn, kun jij mij vertellen waar, waar ging jullie essay over? Wat was het hoofdthema en welk probleem wilde je beschrijven?

Björn : Nou, wat we hebben proberen te beschrijven is dat we denken dat de financiële sector heel veel, ook positieve invloed kan hebben op transities in de maatschappij, zowel op het gebied van duurzaamheid, ecologische duurzaamheid als een gebied van sociale transities en dat we steeds meer aandacht overal zien voor de duurzaamheidstransitie, ecologisch, milieu, maar eigenlijk nergens in een sector, voor het, de sociale vraagstukken of dat in ieder geval heel erg onderbelicht wordt, terwijl dat dat zo essentieel is voor het ook verder door kunnen pakken op de milieu transitie, dus op de klimaattransitie is eigenlijk beter woord. Dus eigenlijk willen we een oproep doen aan de financiële sector van kijk, kijk nou ja, een stap verder, en voor heel veel financiële instellingen is het kijken naar klimaattransitie en klimaatadoptatie al een stap verder. Maar maar zet ook nog een stap en neem daar ook de sociaal-maatschappelijke vraagstukken mee, want die zijn zo aan elkaar verbonden dat je ze niet kan loslaten. Maar door alleen maar één dimensionaal naar het klimaat te kijken, denken we eigenlijk dat je dat je een hele groep mensen straks gaat achterlaten en en misschien wel helemaal niet de pefect effect bewerkstellig die je die zou willen bewerkstellen.

Ruben: Oké, dus eigenlijk wordt de financiële sector met tot wel steeds groener maar niet zozeer socialer, inclusiever ja. en Jeroen, waarom komt dat? Waarom is die klimaattransitie of die groene transitie veel makkelijker te financieren dan de sociale transitie?

Jeroen: Nou, ik weet niet of het makkelijker is. Ik denk wel dat we er eerder mee begonnen zijn als ik kijk naar Triodos is in 1980 opgericht en door een aantal visionaire mensen en die wilden geld inzetten voor het creëren van positieve impact, en we zijn vrij snel met elkaar in de hele maatschappij de nadruk gaan leggen op, zeg maar de ecologische impact en te zorgen dat we de uitstoot van Co2 gingen beheersen. Daar is Triodos ook een voorloper in geweest. We waren de eerste bank die in 1986 een windmolen financierde, maar de gedachten over ja dus sociale impact, die is eigenlijk al veel langer. Dat was ook al in de jaren 80. Als ik me goed herinner, was er in 1987 het zogenaamde brundland rapport, wat aangaf dat jaa, we met elkaar moeten kijken naar de behoeftes van mensen in de huidige generatie, maar vooral ook van toekomstige generaties, en dat we ons daarop moeten inrichten en dat de financiële sector en dat zijn niet alleen banken, dat zijn ook verzekeraars, dat zijn ook pensioenfondsen, veel meer oog moeten hebben voor de langere termijn behoefte in de reële economie en niet alleen kijken naar financieel rendement, maar vooral ook naar de combinatie van financieel en maatschappelijk rendement. Nou, daar is Triodos voor opgericht. Ik denk dat we zien dat dat op ecologisch gebied echt zijn vruchten afwerpt en ook in de financiële sector en daar loopt de Nederlandse financiële sector wereldwijd gezien zeker in voorop. Want we hebben ook als eerste het klimaatakkoord hier in Nederland ondertekent na de Parijs akkoorden maar nu is het denk ik ook echt de behoefte aan om ook op maatschappelijk en op sociaal gebied stappen te zetten, zodat de kansengelijkheid voor iedereen is, dat iedereen zich individueel kan ontplooien en dat we met elkaar werken aan sociale cohesie en sociale inclusie.

Ruben: En kan je dan ook dingen leren van die groene transitie die je in de sociale transitie kan inzetten?

Ruben: Zeker. Een les, denk ik, die we moeten leren, is dat cynisme ons niet verder gaat werken. Helpen. Dit is een lang traject, is ook een moeizaam traject, maar je zult ook manieren moeten vinden om ja, businesscase investeringen niet alleen te meten op financieel rendement en risico, maar nadrukkelijk ook ook positieve impact mee te nemen. Welke positieve impact creëren voor de maatschappij? Ja, en hoe ga je dan sociale huisvesting waarderen? Hoe ga je dagopvang waarderen? Hoe ga je kinderopvang waarderen? Dat is niet makkelijk. Dat hebben we ook nu niet meteen klaar, net zoals we ook CO2 beprijzing 15, 20 jaar geleden niet klaar hadden. Maar daar moeten we daar over nadenken. Daar moet aan gewerkt worden. Daar zijn universiteiten mee bezig. Misschien dat Björn daarstraks nog iets over kan vertellen, maar er zijn mogelijkheden om daar stappen in te zetten en de financiële sector speelt daar een hele belangrijke rol in in het sturen van geldstromen want uiteindelijk, ja, als de geldstromen naar bepaalde activiteiten wel gaan en naar schadelijke activiteiten niet meer, dan heeft dat een invloed op de manier waarop onze maatschappij vormgegeven wordt.

Ruben: Ja, duidelijke oproep en ook heldere probleemstelling van hoe kunnen we nou die sociale transitie die vaart meegeven die we ook in de in de groene transitie zien komen? Even naar oplossing, hoor, want Björn, het is wel iets heel anders sociaal financieren vergeleken met groen financieren moet je daar ook op een andere manier naar financieringen kijken en naar andere financieringsproposities voor nodig?

Björn : Nou, ik weet niet of hele andere financieringsproposities nodig zijn. Ik denk dat we vooral anders naar het systeem moeten kijken en dat dat dat daar best wel parallellen in zitten. Dus wat je net noemt over beprijzen van CO2, wat natuurlijk nu nou bijna gemeengoed is geworden, zo kan je ook kijken naar het beprijzen van schappelijke waarde in sociale vraagstukken en en eigenlijk, als je, als je de impact zowel negatief als positief van ondernemingen van initiatieven inzichtelijker maakt, kan maken en ook financieel kan waarderen, dan ontstaan er businesscase die veel inclusiever we zijn, die niet alleen gaan over het financieel rendement van de organisatie, maar die eigenlijk gaan over het financieel en maatschappelijk rendement van organisatie en waarbij we dus kunnen ook kunnen vaststellen dat iets wat misschien financieel heel aantrekkelijk lijkt door alle impact die ze hebben op een organisatie, misschien een stuk minder aantrekkelijk is dan dan andere organisaties die net een lager financieel rendement opleveren, maar er ook voor zorgen dat de woningen niet aan de de hoogste bieder worden verhuurd, maar worden verhuurd aan mensen die in essentiële beroepen voor de stad willen werken en willen komen wonen, of verhuurd worden aan mensen die nu dagen thuis thuisloos zijn, de waarde die daar wordt mee wordt gecreëerd. Dus ik denk: als we de brede maatschappelijke waarde kunnen met beprijzen en echt structureel onder onderdeel maken van van onze afwegingskaders financieel, dan is dat eigenlijk hetzelfde of je nou over groen of over sociaal hebt. Alleen bij groen hebben we dat gewoon al gedaan en lijkt dat soms iets makkelijker, iets internationaler want we hebben de CO2 prijzen. Sociaal heb je meer factoren, dan gaat het over eenzaamheid, gaat het over welzijn, dan gaat het over kansen, maar dat kan natuurlijk wel.

Jeroen: En ook raakvlakken hè. Ik denk dat het ook belangrijk is als je kijkt naar één van de grote vraagstukken waar we natuurlijk nu voor staan. Wereldwijd, maar zeker ook in Nederland, is de energietransitie en de verduurzaming en hoe zorg je nou dat dat een faire en eerlijke transitie is, waar iedereen aan de kan deelnemen. Nou, je ziet dat een aantal financiële instellingen hè, daar echt stappen in hebben gezet door verduurzamings kredieten te geven tegen een hele lage rente en soms tegen weinig, bijna geen rente, maar om ook iedereen in staat te stellen ja, die transitie mee te maken en samen te strijden tegen energiearmoede. Want er zijn uiteindelijk toch ook een aantal mensen die door de hele hoge energierekening nu in een heel ander bestedingspatroon terecht zijn gekomen en eigenlijk zelf geen middelen hebben om te investeren in de verduurzaming, nou, daar hebben, denk ik, ook financiële instellingen een rol te vervullen om die mensen wel in staat te stellen toch die energietransitie mee te maken en daarmee ook een een redelijk bestaan te kunnen hebben.

Björn : En juist in die in die transitie is er denk ik essentieel dat we dus ook dat sociale element meenemen in deze casus want als je puur alleen vanuit CO2 vanuit energie kijkt, ja, dan maakt het niet uit of je een dure koopwoningen hier in Amsterdam verduurzaamt of de sociale huurwoningen bijvoorbeeld het centrum, verse sociale huurwoningen in Amsterdam-Zuidoost of in Nieuw-West want ja, je je duurzaam dezelfde hoeveelheid woningen, misschien wel dezelfde Co2 brengt. Maar als je ook die sociale component meebrengt dan is de impact die je maakt of wat je kan, wat je toevoegt aan waarden door ja, juist juist aan de aan de onderkant mensen die het eigenlijk zelf die verduurzaming niet kunnen betalen, daar te voor zorgen dat het mogelijk wordt. Ja, daar zit veel meer impact. Alleen. Dat moeten we wel op één van de manier dus beprijzen of afdwingen dat dat gebeurt en dat we dus eigenlijk verder kijken dan alleen die die duurzaamheids besparing die er wordt gemaakt.

Ruben: Je begon met met: als je de maatschappelijke waarde includeert in een businesscase dan kan je meer financieren op sociaal vlak kan je dat heel concreet maken met één van de voorbeelden waar je aan werkt bij Social Finance NL.

Björn : Ja, zeker, nou ja, het het voorbeeld dat we in de essay noemde en waar denken heel trots op zijn, is is de health impact bond, valpreventie of stevig staan. Dus als het programma in Noord-Limburg met zeven gemeentes twee zorgverzekeraars waarbij we eigenlik hebben gezegd, nou ouderen met een hoog-risico op vallen, die gaan we een programma aanbieden om nou steviger te staan, zoals pogramma biedt. Dus met fysiotherapeuten met ondersteuning zorgen dat ze meer balans, meer spierkracht en dat ze eigenlijk met het hoofddoel dat ze minder vallen. En daarmee en als dat lukt, dan besparen we zowel zorgkosten dat levert waarde op voor de zorgverzekeraar maar dat mensen, als ze vallen, in het ziekenhuis terechtkomen maar dat soort maar. Als ze vallen, zien we ook dat ze vaker in een sociaal isolement terechtkomen, dat er mantelzorg nodig is vanuit een omgeving, dat er vanuit het bomen heel veel ondersteuning nodig is. Dus eigenlijk zie je dat dat in de huidige situatie, dat helemaal niet, dat dat het heel veel kosten gepaard gaat als die ouderen vallen, maar dat dat het huidige systeem helemaal geen geen mechaniek heeft om om die waarde of die kosten die daarmee optreden, om daar ook vooruit te betalen. En met die impact bond hebben we eigenlijk hebben we eigenlijk berekend van ja, wat. Wat is nou de waarde? Als we zorgen dat minder mensen van allen en kunnen we dan met die zorgverzekeraars en gemeenten, want dat zijn , de organisatie het meest profiteren? Daarvan kunnen we met hun afspreken dat voor die waarde ook echt betalen. Dat is gelukt en daar wordt dan nu de komende vijf jaar 2500 ouderen getraind, met als met als bedoeling dat ze minder vallen, maar vooral dus dat ze betere maatschappelijke uitkomsten hebben, dat ze minder in sociaal isolement komen, dat ze minder zorgkosten hebben en en daar hebben we investeerders voor gevonden, daar komt de financiële sector, die die zijn in staat om dat voor te financieren en met de gemeente zorgverzekering hebben afgesproken dat als die zorgkosten minder worden, dat ze de besparing uitbetalen en daarmee kunnen investeren, dus hun rendement terugkrijgen.

Jeroen: Ja, en het interessante, denk ik, van dit voorbeeld is, als je het kijkt naar de gezondheidszorg. We zijn nu ingericht op herstel, heel goed geregeld in Nederland en mensen in de gezondheidszorg werken ontzettend hard om dat te realiseren. We zijn niet of minder gewend. We zijn wel aan het ontwikkelen, maar nog minder gewend om te investeren in preventie. Want ja, hoe meet je dan de kostenbesparing? Maar het interessant is, dat hebben we dan nog steeds over kosten. We hebben het niet over levenskwaliteit want hoeveel extra levenskwaliteit creëren we door niet alleen herstel goed te doen, niet alleen preventie goed te doen, maar ook te zorgen dat iemand, doordat die niet valt of niet iets iets breekt, veel gelukkiger kan leven. En wat is dat waard? En het is heel moeilijk om het goed te beprijzen maar uiteindelijk gaat het daarom, want ieder die nog een een opa of een oma heeft, of een oudere vader of moeder wil ten koste van bijna alles voorkomen dat zijn ouders of opa of oma in het ziekenhuis komt en daardoor minder levenskwaliteit zou hebben. En hoe zorgen we nooit dat we daar een goede mechaniek voor hebben, dat we dat allemaal waard vinden om daar ook kosten voor te maken en in te investeren?

Ruben: Ja en en het eerste ook argument van jullie essay zegt: we moeten beter mee meten maar tweede is dat jullie ook zeggen: ja, daar moet, we moeten ook transparanter zijn in wat dat we doen. Kan je daar iets over vertellen, van welke oplossing je kan aanbieden dat de financiële sector transparanter wordt in wat ze aan sociale impact, zowel negatief als positief, realiseren?

Jeroen: Nou ja, misschien dat Björn er zo iets op kan aanvullen maar als ik kijk in, zeg maar het klimaat domein en het dan heb je nu in Europa wat echt een voorloop erop is, heb je taxonomie wetgeving en heb je zogenaamde groene beleggingsfondsen. De hoogste categorie is artikel negen. Ik zal niet te veel in detail gaan nu, maar dan moet je heel erg aantonen waarom je kwalificeert voor een artikel negen beleggingsfonds, maar als je daar niet aan voldoet en je eigenlijk heel veel schadelijke effecten afwentelt op de maatschappij? Denk aan lucht vervuiling, watervervuiling bodemvervuiling vlies en de biodiversiteit daar hoef je geen veranderwoording over af te leggen. En we zullen dus met elkaar veel nadrukkelijker moeten aangeven. Niet alleen wat verdien je met bepaalde activiteiten, maar ook hoeveel kosten wentel je af op de maatschappij, want nou.. Lees recent weer de watermaatschappijen in Nederland zijn best verdrietig dat er geen beperkingen komen of het lozen van PFAS op de waterzuivering vervolgens betalen wij met elkaar het zuiveren van ons drinkwater van PFAS en dat is eigenlijk gewoon niet goed. Je moet eigenlijk veel nadrukkelijker inzichtelijk maken hoeveel verontreiniging veroorzaakt wordt door bepaalde activiteiten, en dan zullen we met elkaar als maatschappij moeten zeggen: we willen wij dat die activiteiten nog plaatsvinden, of gaan we daar veel strenge richtlijnen aan geven? Nou, dat geldt nadrukkelijk ook voor de financiële sector om inzichtelijk te maken met onze investeringen, met onze financieringen hoeveel negatieve impact worden gecreëerd en hoeveel positieve impact wordt gecreëerd. Maar nogmaals, het is niet alleen de financiële sector, ook de bedrijven die dat doen moeten die gegevens aanleveren zodat we met elkaar in een transparantere maatschappij terechtkomen.

Ruben: En en dat moet denk ik ook op een bepaalde manier, op dezelfde manier gerapporteerd worden, hebben jullie daar ideeën over hoe je dat, hoe, wat voor methode je daarvoor kan gebruiken?

Björn : Nou, ik denk dat er meerdere methoden zou zijn, maar waar we in essay de naar verwijzen en waar we denk ik heel enthousiast over zijn, over in ieder geval de potentie, is bijvoorbeeld aanUniversiteit Harvard wordt worden de impact weighted accounts ontwikkeld en dat is eigenlijk zoiets als nou ja, Elke financiële organisatie, eigenlijk elke onderneming heeft een, heeft een balans met activa en passiva waarin je rapporteert over nou eigenlijk de waarde van je, van je organisatie en waar ze daar wat, waar ze daaraan werken, is een eigenlijk een impact balans toe te voegen aan de financiële balans dus waarbij je aan het eind van het jaar of dat zou je in principe op elk moment van van het jaar kunnen opstellen. Dat je zegt oké, hoeveel positieve impact heb ik gegenereerd met mijn activiteiten, met mijn organisatie, maar ook welke negatieve impact heb ik gerealiseerd of welke vervuiling heb ik gerealiseerd en en aan beide kanten dat te waarderen, dus in een financiële waarde, aan het geen. En dan creëren ze ook een een impact balans waarbij je misschien zegt: nou, als iemand als een organisatie heel positief, heel veel positieve impact heeft gehad, dat daar ook positieve waarden voor ontstaat, maar andersom bij grote vervuilers dus ook negatieve waarde ontstaat en daardoor we een automatische shift zouden krijgen, als we daar meer naar zouden kijken, dat bedrijven die positieve maatschappelijke impact maken dus ook veel aantrekkelijker zijn om in te beleggen, veel aantrekkelijker zijn om mee samen te werken en daardoor er eigenlijk een automatisch een prikkel ontstaat om meer positieve impact te maken en minder te vervuilen.

Jeroen: Ja, en je zegt iets moois over zijn aantrekkelijk om te beleggen. Dus ook dat je kijkt bij investering in bedrijven of in financiële instellingen, niet alleen naar het financieel rendement, maar ook naar het maatschappelijk rendement wat gecreëerd wordt, want uiteindelijk het financieren van een dagopvang project of een ouder huisvestings project is in de regel financieel minder renderend dan het ontwikkelen van een eerste klas huisvestingsprojecten in de vrije-sector en uiteindelijk vinden we het voor de maatschappij allemaal heel belangrijk en zul je dus, denk ik, niet alleen moeten kijken naar financieel rendement en naar risico, maar zul je ook nadrukkelijk moeten meewegen wat is de positieve maatschappelijke impact die met activiteiten gecreëerd wordt?

Ruben: Ja, en dat, dat brengt ons naar het derde punt van jullie betoog, want het gaat over impact, helder maken, daar transparant over zijn, maar ook om een cultuurverandering binnen de financiële sector. Ja, misschien vraag ik die vraag aan Björn, want is zo een cultuurverandering met meer focus op de sociale impact? Is dat alleen te realiseren als je ook een andere manier van van organiseren hebt, als als als het niet alleen maar om shareholder value gaat? of kan je dat op verschillende manieren vormgeven?

Björn : Ja, het is een moeilijke vraag, hè, dus ik denk dat nou de de optimist in mij denkt dat dat er wel ook een, een generatie is die ook steeds dominanter wordt, ook in financiële sector en in heel veel sectoren die bijna automatisch veel breder kijkt naar thema als inclusiviteit naar een klimaat waarbij dat gewoon veel meer onderdeel wordt van bewustzijn, van medewerkers en daarmee dus ook van de organisaties. Dus ik denk dat dat een cultuurverandering is die ook nou zoals je net ook al zei, die, vaak ook gewoon tijd nodig heeft, dat we mensen alle bewuster worden van wat er nodig is en dat regelgeving die er nu uit Europa komt of dat die impact weighted accounts, dat dat soort initiatieven daaraan gaan bijdragen, maar dat dat vooral iets is wat bijdraagt aan een cultuurverandering die gaande is, alleen die die wel tijd nodig heeft en en als we eerlijk zijn, denk ik, te langzaam gaat nog dus dus daar zullen we wel aan moeten versnellen. De cynicus in mij, soms denk ik ook nog wel eens, ja, uiteindelijk draait het zeker in de financiële sector op heel veel plekken uit, toch nog wel gewoon om de bottomline, met ook alle goede intenties die erbij, hoe oren, maar het moet wel uit kunnen, financieel. En dat is dat is op zich niet erg. Dat is misschien ok we een hele gezonde gedachte, maar om die twee bewegingen samen te brengen is er wel. Zijn er wel nieuwe tools nodig? Zijn er wel? Is dat beprijzen, is die transparantie? Dat zijn dingen die wel essentieel zijn om ook de, de, de cultuurverandering te versnellen en het bijna automatisch te maken, of of vrij te maken dat dat impact denken, onderdeel wordt van de besluitvorming, dat er dus rendement, risico en impact wordt. Daar zijn wel ook dingen voor nodig nog.

Jeroen: Ja, nou, laten we beginnen met de cynicus bij jou te overwinnen, te overwinnen en vooral te zorgen dat de op optimist gaat overleven en en doorgaat ik denk dat we als hele maatschappij daar ook een stap in zullen moeten zetten en ook af moeten van de verslaving aan het denken, alleen maar in termen van economische groei. We zullen ook met elkaar moeten denken in termen van welzijn en ja, een inclusieve en een cohesieve samenleving, en dat is niet alleen in geld uit te drukken, en dat betekent dat ook investeerders qua investeringsrendement daar aanpassingen zullen moeten doen, zodat ook pensioenfondsen en financiële instellingen realistische rendementen kunnen halen in plaats van alleen maar, ja op de korte termijn aangemoedigd worden om steeds hoger rendement te halen. Want dat is op langere-termijn steeds moeilijker verenigbaar met de andere doelstellingen die we hebben, namelijk een inclusieve en cohesieve maatschappij, maar ook een maatschappij die functioneert binnen de planetaire grenzen. En we zien allemaal al dat dat ja steeds moeilijker wordt. Dus je hoort soms ook discussies over post growth senario’s of Degrowth scenario’s nou, dat zijn wel aspecten waar we het met elkaar over moeten hebben om weg te bewegen van alleen maar denken in financieel rendement en risico, maar niet na te denken over positief maatschappelijke impact.

Ruben: Wat ik interessant vind, want in met je ene voet sta je inderdaad die post growth, degrowth discussie en die hele vooruitstrevende wereld. Maar aan de andere kant, ja ken je ook de boardroom van de financiële sector. Heel goed, hè, je hebt twee, een leiding van twee financiële instellingen, maar ook bij de NVB heb je verschillende, met heel veel banken samengewerkt. Dus zie jij die cultuurverandering zijn die twee werelden nog heel ver uit elkaar, of zie je echt een cultuurverandering in de financiële sector? Ik zie.

Jeroen: Zeker, een cultuurverandering ik denk ook dat heel veel partijen, zeker in West-Europa in Nederland, in de financiële wereld, zo’n verandering willen maken. Maar je kunt dat niet alleen. Je je opereert in een maatschappij en we werken in de maatschappij, dus dan zullen ook meerdere partijen moeten veranderen. Ook bij pensioenfondsen zullen ook deelnemers daar hun stem in moeten laten horen, en ik denk dat de uitdaging is dat dit in de praktijk vaak langer duurt dan je zou willen. We moeten ervoor zorgen dat we aan de ene kant volhouden en niet opgeven, en tegelijkertijd ook niet cynisch worden van het verandert niet snel genoeg, want ja, dit zijn langdurige processen. Alleen mijn taak is, of dat zie ik als mijn taak en ook nu met het essay met Björn. We moeten proberen iedereen daarin te stimuleren en te inspireren, te motiveren om te versnellen waar het mogelijk is.

Ruben: Dank je wel. Tot slot, de call to action. Er is een nieuw kabinet aan het onderhandelen voor een nieuwe regering. Volgens mij mag je nog geen onderhandelen noemen, maar in ieder geval te kijken of er een nieuwe regering kunnen formeren. Wat verwacht je van de overheid? Hoe kan het kabinet de financiële sector een impuls geven om die sociale verandering te realiseren?

Jeroen: Ja, op op meerdere niveaus ik denk dat als we zien wat er in Europa op klimaatgebied is, zou denk ik ook heel goed zijn om soortgelijke maatregelen nemen op sociaal en maatschappelijk gebied. Wij werken bijvoorbeeld ook samen met de Europese Investeringsbank voor investering in de culturele sector. Ik denk dat er veel meer op dat terrein te doen is met Europa. Ik denk dat je in je eigen land heel goed moet kijken naar nou ja, wet en regelgeving. En hoe kun je stimuleren dat projecten op het gebied van maatschappelijke en sociale ontwikkeling, dat die ja ondersteuning hebben om mogelijk gemaakt te kunnen worden, en daar kun je van allerlei manieren naar kijken. Je kunt kijken naar fiscale stimulering, hè, we hebben groen fonds regelingen zou je ook naar sociale fonds regelingen moeten er zijn andere voorbeelden, ik denk dat het misschien ook aardig is dat Björn nog iets vertelt over het initiatieven rondom SIF daar zijn ik denk ik voldoende ideeën waar je financiële sector, overheid, bedrijfsleven elkaar kunt vinden om daadwerkelijk een positieve ontwikkeling op maatschappelijk gebied tot stand te brengen.

Ruben: Ja, SIF over de inclusieve arbeidsmarkt. Wat kan de overheid op dat vlak doen om de financiële sector in beweging te brengen?

Björn : Nou dus, bijvoorbeeld met sociaal innovatiefonds heeft het ministerie van sociale zaken nu gezegd: ja, we we, we kunnen bij alle werkgevers dreigen met als je niet inclusief genoeg bent, dan dan zwaait er wat. Maar we kunnen juist ook de een positievere instelling aannemen, namelijk we zien dat heel veel werkgevers die wel mensen met afstand tot de arbeidsmarkt of mensen met een arbeidsbeperking willen aannemen, maar daar misschien een een transitie voor moeten doorgaan of financiering voor nodig hebben om daar extra begeleiding op te organiseren of een werkvloer aan te passen, dat die daar heel moeizaam nog op dit moment een financiering van krijgen uit de financiële sector, omdat de financiële sector vaak toch nog net niet de businesscase daarvan ziet en nou kunnen we dan met het sociaal innovatie fonds eigenlijk het goede voorbeeld stellen? Wel, die werkgevers financieren laten zien dat ze daardoor een veel duurzamere businesscase krijgen, zowel financieel als maatschappelijk, en daarmee ook het bewijs eigenlijk het goede voorbeeld stellen voor de financiële sector. Want kijk nou, het werkt, we kunnen dit soort organisaties voor dit soort vraagstukken financieren want dat draagt op lange termijn ook bij, dus daarmee ook op termijn de traditionele, om het zomaar en zeggen financiële instellingen over de streep te trekken. En misschien als laatste toevoeging keer, dat is een beetje een Social Finance bril, maar maar onze overheid is natuurlijk ook gewoon de belangrijkste benificiant, of degene die het die de grootste rol heeft in een sociale transitie, want we we hebben enorm welzijnsstelsel dat is fantastisch. We zorgen heel goed voor onze burgers, maar maar in dat systeem is het ook nog wel heel vaak, heel erg reactief heel erg gericht op herstel. En ik denk juist door door sterker te stellen: welke sociale doelen willen we als kabinet bereiken? Hoe? Hoe gaan we dat ook meten hoe gaan we daar zelf ook op meten maar als we daarop gaan meten hoe kunnen we daar ook bijvoorbeeld de financiële sector, maar ook het bedrijfsleven een vergelijkbare opdracht in meegeven dit zijn de doelen die we willen bereiken, en we willen daar ook wel een financiering tegenover stellen. Als bijvoorbeeld werkgever, jij inclusieve banen creëert of zorgverzekeraar jij investeert in preventie, dan willen we voor betere gezondheid. Hogere inclusiviteit willen we best betalen, want dat is een doelstelling die we neerzetten. Maar we gaan, maar we gaan ook dan sturen en afrekenen op die maatschappelijke resultaten, een dat dat een enorme stap zou zijn.

Ruben: Dank je wel en helder. De essay ging over het versnellen van de sociale transitie na de groene transitie. We hebben het gehad over het impact centraal stellen, dat meten we hebben het over transparantie gehad, maar ook over een cultuurverandering en hoe we het cynisme niet kunnen laten zegevieren, maar met een positieve blik kunnen werken aan die verandering, en ook wat het wat de overheid hierin kan betekenen als call to action naar het nieuwe kabinet. We eindigen altijd met de uitsmijter.

Ruben: Jeroen, Björn, wat moeten we vooral niet meer doen? Wat smijt Money Matters het liefst vandaag nog het raam uit?

Jeroen: Als ik het mag zeggen: cynisme, smijten we het raam uit, blijf de goede dingen zien en blijf elkaar uitdagen om te versnellen, waar mogelijk.

Björn : Ja, ik sluit me daar helemaal bij aan en ik denk dat dat wat we in de essay ook proberen te betogen is. We hebben in een energietransitie heeft Triodos al in de jaren 80 goede voorbeelden gegeven, hebben gezien dat het heel lang duurt om iedereen die zei: nee, het kan niet en zo werkt het niet. En zo gaat het niet te laten zien dat het wel kan. En in een in in energietransitie zien we inmiddels dat het hartstikke goed kan. Dus laten we inderdaad dat cynisme overwinnen en iets sneller met elkaar denken. Ja, ook in een in een sociale transitie kan dat wel. Kunnen we dingen wel financieren zitten er wel businesscases in en dan komen er een stuk sneller als de afgelopen 40 jaar.

Ruben: Kijk, dank je wel, dank je wel Björn, wil je meer over jou horen. Je bent ook als coo host in Money Matters te horen in andere afleveringen en Jeroen, dank je wel en wil je meer horen over het werk van Jeroen als CEO van Triodos Bank, luister dan naar aflevering 41 van Money Matters in je podcast app. Mocht je meer willen weten over het essay bestel dan De Nieuwe Polder, ik heb een nieuwtje er komt een tweede druk. Kijk dus, je kan nog bestellen via Walburg Press of in de betere boekhandel. Nou, dat is eigenlijk de reclame die ik die ik wilde maken en daar kan je natuurlijk ook alle andere essays lezen die in deze bundel voorbijkomen ook bedankt aan CIRCL, de Vriendenloterij en het Oranjefonds voor het mogelijk maken van deze podcast en vind je het een leuke podcast? Abboneer je dan via je favoriete podcast kanaal en laat een review achter. Dank je wel en tot de volgende keer.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.