Ruben: “We beginnen deze podcast altijd met een persoonlijk vraag over geld. Want hoe zorgvuldig je misschien ook bent, uiteindelijk maken we allemaal weleens een misser in onze uitgaven. Daarom ook aan jou de vraag: ‘Wat is de meest onzinnige uitgave die je gedaan hebt?'”

Kees: “Nou, dat is ook een hele kostbare uitgave geworden. En dat is een auto. Op het moment dat ik vertrok bij het reclamebureau waar ik een dure leaseauto genoot, een Volvo V70 was dat volgens mij. En toen ging ik voor mijzelf beginnen, Karmanomics. En dat was interessant, want blijkbaar kon ik toch dat hele materiele stuk niet helemaal loslaten. Dus ik vond dat er wel een behoorlijke auto voor de deur moest staan. En die kon ik natuurlijk nieuw niet betalen, dus ik heb een tweede hands auto gekocht. En ik weet nog heel goed, dat was een Volkswagen Passaat, met allerlei toeters en bellen. Veel te veel geld. En vervolgens heeft die auto nog veel meer geld gekost, omdat het echt een enorme miskoop was. En ik heb daar heel veel van geleerd, want op een gegeven moment was het eigenlijk letterlijk zo dat alleen het casco van de auto nog een klein beetje in tact was. Ik moest mijn hele motorblok vernieuwen, want de motor was helemaal vernagelt, waardoor hij uiteindelijk duurder was dan de nieuwe auto en pas toen had ik een soort inzicht, wat kan mij eigenlijk die klote auto ook schelen.”

Sandra: “Toen kon je het materialisme een beetje loslaten.”

Kees: “Ja en sindsdien rijd ik oude aftandse autootjes en probeer ik überhaupt zo weinig mogelijk met de auto te rijden en ga ik zoveel mogelijk met het OV. Dus die auto heeft heel veel losgemaakt en heel veel geld gekost. Totaal zinloos.”

Ruben: “Kijk. Dus de les is, consumptie is geen doel, maar een middel.”

Kees: “Ja of een noodzaak misschien.”

Ruben: “Een noodzaak zelfs. We gaan door naar de volgende rubriek.”

Kees: “Ja, daar durf ik hartstochtelijk ‘ja’ op te zeggen.”

Sandra: “Is er al een politieke partij die dit omarmd heeft?”

Kees: “Jazeker. Partij voor de Dieren is hier luidt en duidelijk over. Hoe denken jullie daarover dan jongens?”

Sandra: “Ik vraag mij altijd af, wat is de definitie van groei en krimp? Dus de Nederlandse economie moet krimpen, dan hangt het er vanaf, naar welke variabele kijken we? Dus als we alleen maar de klassieke variabele, alleen maar het BNP laten groeien. Ik denk niet dat dat de meest slimme variant is, maar op het moment dat je naar waardevermeerdering kan kijken in de brede zin van het woord, dan denk ik, nou die zou ik graag willen laten groeien. Dus ja, wat is je definitie en wat is je uitgangspunt?”

Ruben: “Ja, ik denk dat de brede welvaart moet groeien.”

Sandra: “Zeker. Dus we moeten juist variabelen meenemen, dus niet een variabele.”

Ruben: “CO2-uitstoot moet krimpen. En biodiversiteit moet groeien.”

Kees: “Kennen jullie het boek van vier TU-Eindhoven wetenschappers ‘De kwetsbare welvaart van Nederland’? Die hebben een paar jaar geleden een onderzoek gedaan naar de brede welvaart in Nederland. Dan blijkt dus gewoon, dat is uitgerekend, dat Nederland sinds 1960 alleen nog maar rijker is geworden, dus toename van welvaart, ten koste van welzijn en welbevinden.”

Sandra: “Volgens mij niet het boek gelezen, maar wel jouw artikel erover.”

Kees: “Ja, maar dat is super wonderbaarlijk. Wat ik daar helemaal stuitend aan vind, als je gaat kijken naar die economie, die is dus sinds de jaren 60 ongeveer drie keer zo groot geworden. Dus we zijn 300 procent rijker.”

Ruben: “Op basis van BNP.”

Kees: “Ja, op basis van het BNP, dan dat we in de jaren 60 waren. En tegelijkertijd zijn welzijn en welbevinden niet toegenomen sinds 1960. Sterker nog, de laatste jaren vertoont ie een dalende tendens. Je moet je voorstellen, dat was ooit een heel klein kloofje. Dat is ondertussen de Grand Canyon geworden. Je kan het op allemaal manieren duiden. Dat is domme groei, onnodige groei, negatieve groei.

Sandra: “Rupsje nooit genoeg groei.”

Kees: “In ieder geval heeft het geen enkele functie voor waar een economie over zou moeten gaan volgens mij. Dat is welzijn en welbevinden.

Belangrijk werk als economie over gepresenteerd.”

Ruben: “Want dus eigenlijk wat we nu doen, is BNP, we kijken hoeveel er geproduceerd wordt. Maakt niet uit wat, als er maar een prijs op zit en dat tellen we bij elkaar op en dat is dan het BNP. En dan hopen we dat we 2 of 3 procent meer groei dan het jaar daarvoor hebben. Dus ik denk dat we aan deze tafel wel een consensus hebben, eigenlijk wel totale onzin. Volgens mij is het ook bedacht tijdens de oorlog, dat je zoveel moet produceren, zoveel mogelijk tanks. Zo win je een oorlog. Maar zo gaan we deze oorlog niet winnen, maar wat is dan wel de maatstaf? Hoe kan je meten of je groeit? Of het welbevinden omhoog gaat? Kan je op zoek naar een nieuwe maatstaf, we hebben eerder Bernard ter Haar, Michel Scholte hebben het daar ook over gehad. Wat is in jouw ogen de maatstaf om te weten hoe goed het gaat?”

Kees: “Kijk, ik maak een onderscheid of ik creëer eigenlijk een drie-eenheid van welvaart, welzijn en welbevinden. Dus er zijn eigenlijk drie domeinen waarop mensen waarde kunnen creëren. Het eerste noemen we welvaart en welvaart speelt zich vaak af in het materiele domein. Dus het is altijd materieel gerelateerd. Dus in essentie gaat welvaart, het is altijd een afgeleide van geld om het maar even zo te zeggen. Dat is één. En daarmee kunnen we waarde creëren. En met dat geld doen we allerlei nuttige dingen. Ons heel sociale systeem is gebaseerd op welvaart. Niks mis mee. Ten tweede heb je welzijn. En welzijn definieer ik als objectiveerbare kwaliteit van leefomgeving, collectief. Dus dan moet je denken aan zaken als luchtkwaliteit, bodem gesteldheid, sociale inclusie. Dat zijn allemaal indicatoren die iets zeggen over de kwaliteit van de omgeving waarin wij leven. Maar ze zijn objectief. Dus je kan daar harde conclusies aan ontnemen. En als laatste hebben we welbevinden. En welbevinden is onze persoonlijke waarde die we creëren, geluk. En dat is perceptie, dus die is subjectief. Dus die is per definitie niet objectiveerbaar. Hoe jij jouw welbevinden, is alleen maar afhankelijk van wie jij bent en hoe jij hier zit. Hetzelfde geldt voor jou. En nou is de kunst om die drie te balanceren. Dus de kunst is, het zijn namelijk communicerende vaten. En ik vind dat onderzoek waar ik net naar refereerde, van de kwetsbare welvaart, is een hele krachtige indicator dat het ook werkelijk communicerende vaten zijn. Dus als we in een samenleving leven waarin we welvaart ontzettend belangrijk maken, wat we nu doen, dan betekent dat dus per definitie dat dat gevolgen heeft voor welzijn en welbevinden. Die gaan onder water. Want als je die ene heel erg laat groeien en stijgen, dan betekent dat per definitie dat die andere minder belangrijk worden. En dat heeft te maken met het feit dat wij onze huidige waarde taal gereduceerd hebben tot geld. Hoe je het ook interpreteert en uitdrukt. Dus de kunst is wat mij betreft niet zo zeer dat we welzijn en welbevinden niet kunnen meten, dat kunnen we dat namelijk al jaren. We kunnen biodiversiteit en bodemgesteldheid tot op de komma nauwkeurig berekenen en uitdrukken, maar het punt is alleen dat we er niet mee werken. De enige manier waarop we er nu mee werken, zoals Michel Scholte, waar je net naar refereerde, het momenteel doet. We rekenen die data uit en we rekenen terug naar geld. En begrijp mij niet verkeerd, ik denk dat dat een waanzinnig belangrijke wezenlijke stap in de goede richting is. maar ik denk dat we voor een samenleving waarin welzijn en welbevinden net zo belangrijk worden dan die materiele welvaart, waar we nu op focussen. Dat wij taal moeten gaan creëren waarin iets als biodiversiteit gewoon autonome waarde vertegenwoordigd in plaats van omrekenmodules.”

Sandra: “Wat moet daar nou voor gebeuren? Dat het echt gaat gebeuren.”

Kees: “Nou, ik denk toch dat dit niet anders geregeld kan worden dan vanuit wet en regelgeving, want er zijn al bedrijven. Ik ben zelf een enorm fan van Commonland, Willem Ferwerda, nodig hem alsjeblieft ook een keer in de podcast. Willem werkt met de four returns. Willem berekent dus bij Commonland de financial return, de social return, de environmental return of de eco return en de individual return. En dat is geaggregeerde data. Dus hij legt dat niet op een hoop, van je legt 1 euro in en je krijgt 1.20 terug. Je legt een euro in. Je krijgt 1 euro zoveel terug, dat is de financial return. Je krijgt zoveel social return. Dan krijg je precies te zien wat er met die euro gerealiseerd is als het gaat om sociale cohesie. Er wordt precies gerapporteerd wat er gebeurd is op het gebied van biodiversiteit. En iedereen die betrokken is bij Commonland accepteert die waarde als harde waarde. Dus niemand heeft de behoefte dat dat weer wordt terug gerekend naar een bedrag waar we in kunnen zeggen, wauw er is meer uitgekomen dan dat erin is gegaan. Dat is een afspraak. Dus ik denk of ik wil denken dat als wij morgen besluiten om biodiversiteit in het zakelijke of in onze regelgeving en beleidsvorming mee te nemen als harde waarde, dat het daarmee harde waarde is geworden.”

Sandra: “Zou het ook kunnen komen uit de aandeelhouders zelf?”

Kees: “Zeker, maar dan heb je aandeelhouders nodig die dus ook in waarde denken en niet alleen maar in prijs. Het leeuwendeel van de aandeelhouders is vooral geïnteresseerd in financieel rendement. Je investeert in een bedrijf om er financieel beter van te worden. Daarom vind ik het ook moeilijk om een soort vinger te wijzen en een soort schuldige aan te wijzen, want we zitten namelijk allemaal in dit systeem. Ik bedoel het is niet dat een aandeelhouder per definitie een slecht mens is, omdat ie een financieel rendement wil halen. Dat zou belachelijk zijn. Ik vind dat buitengewoon logisch. Dus daarom hebben we denk ik nieuwe middelen nodig om die waarde harder te kunnen rapporteren. Om een voorbeeld te noemen, ik heb laatst mijn studenten op pad gestuurd om een halfje volkoren te kopen met biodiversiteit. En dat lukt natuurlijk niet. Maar wat wel gebeurt is dat al die studenten terugkomen na een paar uur.”

Ruben: “Want hoe doe je dat praktisch dan?”

Kees: “Nou, gewoon op pad sturen en probeer is een halfje volkoren te kopen met biodiversiteit. Om ze dus bewust te maken van wat is nou de waarde van biodiversiteit. Nou, dat levert dus eigenlijk in geen enkel, zonder enige uitzondering, super geanimiseerde gesprekken op met andere klanten en bakkers, want iedereen erkent er herkent de waarde van biodiversiteit. En iedereen komt eigenlijk tot de conclusie, dat we overal de waarde van herkennen, maar er niks mee kunnen. En ik denk dat dat is waar we nu staan. Dus het is geen veroordeling dan wie dan ook, maar ik denk meer dat het een transitie is van de herkenning van de bredere waarde.”

Ruben: “Kijk, de herkenning van bredere waarde en daarin in die bredere waarde moet je dat zo goed mogelijk doen, misschien wel groeien, maar puur sturen op BNP is..”

Kees: “Maar hoe doe jij dat dan Ruben met impact investeren?”

Ruben: “Ja, ik vind hem eigenlijk wel heel lastig, want met alles proberen we hem wel terug te pakken op een financiële waarde, waarbij wat we nu zien, dat heel veel partijen zeggen van, oké bereken de financiële waarde, dan vragen ze eigenlijk bereken besparingen. Dus met een valpreventie programma, dan breekt iemand niet zijn been, hoeft ie niet naar het ziekenhuis, geen operatie. Maar eigenlijk wat je moet doen, welke waarde kan ik zien bij een mevrouw die langer kan thuis wonen en nog naar Artis kan met haar kinderen en daar meer subjectieve waarde. Maar uiteindelijk moet je wel afrekenen of zo.”

Kees: “Ja, het is super complex.”

Sandra: “Ik herken het ook. Heel veel mensen willen graag investeren in de bredere waarde, maar als puntje bij paaltje komt, bij de contractfase gaat het eigenlijk 95 procent over welke besparing, het monetaire, financiële element. Alles wordt als goede bijvangst gezien en het goede verhaal, daar worden mensen heel enthousiast van, maar we zijn er nog niet denk ik.”

Ruben: “En we spraken ook Wouter Bos van Invest-NL en hij noemt zichzelf een impact investor. Maar uiteindelijk zegt hij ook, ik moet uiteindelijk wel aan de kamer laten zien dat ik niet al het geld verloren heb, maar hij wordt minder hard beoordeeld als hij geen impact heeft gemaakt eigenlijk. Dus voor impact investing is het eigenlijk, er wordt steeds meer aan gewerkt, dus ook de carry, de bonus die je eigenlijk krijgt die gebaseerd is op impact waarde, maar uiteindelijk blijft het heel zacht en de financiële waarde altijd heel hard.”

Kees: “Maar toch is dat raar, vind je niet?”

Ruben: “Ja, omdat we in het oude systeem zitten en nog niet in het nieuwe.”

Sandra: “En daar ook op worden bevraagd en gerapporteerd van de toezichthouders die daaromheen zijn.”

Ruben: “We zijn bijna aan het eind gekomen van onze podcast en we sluiten altijd af met een persoonlijke vraag. Je hebt al een aardige carrière achter de rug, met een duidelijk omslagpunt, maar wat is voor jou niet de rode draad, maar de impact draad die door je carrière loopt?”

Ruben: “Jasper, dankjewel voor het inkijkje in deze deal. En we sluiten de podcast af met een persoonlijke vraag. Je hebt een al een prachtige carrière achter de rug. Er zal vast nog heel veel komen, maar waar naar op zoek zijn, wat de  rode draad, maar eigenlijk de impact draad in jouw carrière is? In de introductie wilden we het enigszins kort houden, maar voor DOEN heb je bij Ecorys gewerkt en bij BDO en daarvoor ben je ondernemer geweest. Tijdens je studententijd in Groningen. Maar als je daar nou een lijn door moet trekken en moet zien, oké dit typeert mij of dit is belangrijk in mijn carrière. Hoe zou je dat dan beschrijven?”

Jasper: “Nou ik denk, begonnen in een heel sociaal betrokken nest. Dus ik denk dat dat wel heel erg bepaald heeft waar ik nu ook ben. Dus als kind liep ik al mee in demonstraties, omdat mijn moeder daarnaar toe ging. Tegen de kernwapens, bedenkt het. En bij een vader die altijd alles repareerde. Die eigenlijk het absurd vond om nieuwe dingen te kopen, maar altijd bezig was om te maken wat kapot was, want waarom zou je het weggooien? En een heel grappig voorbeeld, hij droeg altijd spijkerbroeken. Hij had twee spijkerbroeken. Als de een vuil was, dan had hij de ander aan. En op een gegeven moment ging zo’n spijkerbroek kapot. En toen kwam hij op een gegeven moment bij mij en toen zei hij, Jasper ik heb zo iets mooi gevonden: textiellijm. Dus boven in zijn huis had hij een hele stapel met spijkerbroeken met gaten erin. En toen was hij erachter gekomen, als ik nou een spijkerbroek verknip en ik gebruik die textiellijm, dan heb ik opeens 10 spijkerbroeken. Nou dat typeert een van mijn ouders heel erg. En ik denk dat dat zaadje al geplant is in een heel ver verleden. Ik denk dat ik toen een wereld ingegaan ben, waarvan ik verwachtte nou daar moet je in. Corporate finance, wauw gaaf. Dus dat je toch jong bent en denkt, ik moet die wereld in. En uiteindelijk dus via een ervaring in Afrika, Tanzania, tot de conclusie gekomen bent, dit is eigenlijk mijn wereld helemaal niet. Wat doe ik hier? En toen bij stichting DOEN in een soort warm bad gekomen. Geld van doelenloterijen waarmee je de wereld beter kunt maken met een fantastisch team van allemaal collega’s die gewoon de wereld beter willen maken, dus echt een fantastisch warm bad. Daar heb ik denk ik heel veel mooie dingen kunnen doen. Dus dat heeft echt wel dat oude zaadje kunnen laten ontkiemen. En toen wist ik ook, ik wil niks anders meer. Dus dat heeft nu wel echt de rest van mijn leven bepaald. En ik probeer nu dat zaadje door te geven. Dus ik merk dat vanuit Fair Capital Partners praat ik met heel veel vermogenden, die dan kijken, wat ga ik nu doen? Ik wil eigenlijk dat mijn geld de wereld gaat veranderen, maar ja hoe doe ik dat dan? En om dan te zien dat je mensen kunt inspireren, dat we nu een brug aan het bouwen zijn met ons fonds tussen die mensen en die duurzame en sociaal ondernemers, dat is fantastisch. Dus dat je eigenlijk, ik zie dat we met een heel klein bruggetje zijn begonnen, die brug wordt alleen maar groter en groter en ik hoop dat we zoveel mogelijk mensen mee kunnen nemen om over die brug te kunnen aan.”

Sandra: “Dat is de echte impact versneller.”

Jasper; “En dat is ook geweldig. Als ik nou kijk, waar krijg ik nou energie van en hoe hoop ik impact te maken, dan is dat nu in deze fase van mijn leven wel hoe ik probeer die impact groter te maken en ook door te geven. En weet je, via dit soort dingen, podcasts, ik vind echt dat veel meer mensen dit verhaal moeten horen en dat veel meer mensen moeten gaan doen wat ze eigenlijk al weten dat goed is. En wat ze eigenlijk ook wel willen, maar waar ze ook gewoon in geholpen moeten worden. Als jij bedenkt, ik heb wat vermogen en ik wil daar eigenlijk ondernemers mee gaan helpen, ontzettend lastig. Dat kan je zelf wel gaan proberen. Ik had gister een groep mensen bij elkaar die ik dan iets vertelde over wat ik doe en die willen allemaal willen ze wel die ondernemers financiering, een Fairphone, jouw bedrijf zouden ze waarschijnlijk fantastisch vinden, Ctalents, om te financieren. Maar hoe kom je bij elkaar? Hoe werkt dat? Mensen willen ontzettend graag, maar ontzettend lastig om dat te gaan doen. Maar als we daarin kunnen helpen en ik daar een rol in kan spelen, dat vind ik helemaal geweldig.”

Ruben: “Sandra wat neem jij mee uit deze podcast?”

Sandra: “Ik neem weer heel veel hoop mee voor de toekomst. Zeker. Ik vind het heel mooi dat er nu ook eindelijk een boek is waarmee we de nieuwe studenten ook daadwerkelijk wat breder kunnen opleiden, wat een essentieel onderdeel is van onze maatschappij. Ik denk ook wel dat we nog steeds wel wat werk te doen hebben om echt die grote shift te maken van BNP naar meer variabelen. Dat is key.”

Ruben: “Absoluut. Maar het begint bij jezelf en intrinsieke motivatie. Dankjewel Kees. En goed te benoemen, de betekenis economie de waarde van leven, kan je vanaf vandaag bestellen. Het lezen is zeer de moeite waard. Ook dank aan mijn co-host Sandra en ABN AMRO en Oranje Fonds voor het mede mogelijk maken van deze podcast. Die hebben toch wel echt geld gestort. Productie: Daniël van de Poppe. Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo. Wil je niks missen van deze reeks, abonneer je dan op de podcast via jou favoriete podcast kanaal. Vergeet ook niet een recensie achter te laten in de iTunes podcast app. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl . Dankjewel”