Ruben: Leuk dat je luistert naar Money Matters en welkom bij de tweede aflevering van onze speciale verkiezingen reeks, in de opmaat naar 22 november. In deze reeks ga ik in gesprek met volksvertegenwoordigers van verschillende partijen over onderwerpen die belangrijk zijn voor de impact economie. En vandaag gaan we het hebben over de circulaire economie met niemand minder dan Joris Thijssen van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

Joris : Goeiedag leuk om er te zijn.

Ruben: Ha, Joris, ik ga je kort introduceren en dan gaan we helemaal de diepte in.

Joris : Oké, ja, Prima!

Ruben: Joris Thijssen was tijdens zijn studie luchtvaart en ruimtevaarttechniek in Delft al actief als vrijwilliger bij Greenpeace. Later had hij verschillende rollen in deze organisatie, waaronder mededirecteur in 2016, in zijn functie als campagne woordvoerder klimaat en energie was hij een keer illegaal paleis Huis ten Bosch binnengekomen en zelfs in de Tweede Kamer met een spandoek. Sinds 2021 zit hij legaal in de Tweede Kamer als kamerlid voor de Partij van de Arbeid. Joris, Van Harte welkom.

Joris : Dank je wel!

Ruben: hoe kom je een paleis binnen met een spandoek?

Joris : Nou, dat was best wel gek dat dat.. Was een kabinet-balkenende en balkenende die had besloten: een milieuminister hebben we niet nodig, eenstaatssecretaris is goed genoeg. en toen zaten wij bij Greenpeace en wij zaten van: hoe kan dat nou? Hoe kan je nou een milieuminister afschaffen dat is ongeveer de belangrijkste post. En toen zeiden we van nou ja, als hij geen milieuminister heeft, hebben wij er wel één. Dus dat vonden we een leuk idee. En toen dachten we van nou doen we een pak aan en dan huren we een limo met een chauffeur en een rijden naar het hek toe, en dan kijken we gewoon naar binnen kunnen komen. En toen keek iedereen naar mij zo van: nou, ga maar een pak kopen, dus heb ik een pak gekocht, stropdas om, en één van mijn collega’s was de chauffeur. En toen zijn we naar dat hek gereden en wij dacht dat hek zit natuurlijk potdicht maar goed, we hadden de media ingeseind dus we hadden bedacht: we stoppen, hij doet de deur van me open, ik loop naar de bewaking toe, ik zeg: ja, ik moet naar binnen, want ik ben milieuminister ik word vandaag beedigd bij de Koningin, toen hadden we nog een Koningin. En dan kijken we wel, dan ga ik gewoon een beetje stennis maken van hoe kan dat nou dat je de milieuminister niet binnenlaat maar goed, we kwamen daar, hek stond open, dus we hadden wel door kunnen rijden, maar goed hadden afgesproken en we stoppen, dus we stoppen. Ik stap uit. Ik wil naar die bewaking toelopen om een hand te geven en die schiet in de houding, dus ik denk nou, dan loop ik maar door. Dus toen liep ik zo door en toen, halverwege de oprit, heb ik omgedraaid en een spandoek ontvouwen de milieuminister meldt zich Greenpeace en toen heb ik daar een minuut of tien gestaan om mijn boodschappen te laten horen.

Ruben: Geweldig! Wat een verhaal!

Joris : Nou wel een van de tofste acties.

Ruben: Want niemand gaat natuurlijk een minister vragen: van wie ben jij? Dat durft niemand!

Joris : Nee, nee, en daarna kwamen ze wel naar me toe en toen zag je wel zo van: wat doet u hier? En toen zei ik, nou, ik wil even stad met maken m’n eerste dag als minister en toen zag je ze wel denken van: ja, volgens mij moeten we deze gast arresteren, maar ja, we willen ook niet de minister op de grond gooien.

Ruben: Precies.

Joris : Dus toen twijfelde ze nog noemen kwam er iemand met wat meer strepen op zijn schouder. En die keek me aan die zei: arresteren deze man, nou, toen was het afgelopen.

Ruben: Knap, wat mooi! Nou en wie weet een keer binnenkort legaal op het bordes.

Joris : Nou, wie weet, laten we eerst eens kijken of deze verkiezingen kunnen winnen en dan kijken we weer verder.

Ruben: Ja, precies nou, vandaag gaan we het hebben over de circulaire economie een onderwerp wat jou als gegoten zit. Maar wat is voor jou de circulaire economie?

Joris : Nou ja, de circulaire economie is een economie die niet lineair is en waar dus eigenlijk geen afval bestaat, waar we alles wat we gebruiken veel langer gebruiken, hergebruiken en uiteindelijk als het als we het echt niet meer kunnen gebruiken, dan dat je het dan weer opneemt als grondstof en weer nieuwe producten van maakt.

Ruben: Helder, nou, daar hebben we verschillende vragen over. De centrale vraag vandaag is: wat moet het nieuwe kabinet doen om de transitie naar een circulaire economie te realiseren? En die vragen hebben we ook al gesteld aan Martijn Lopes Cardozo die is CEO van Circle Cconomy en die heeft daar een visie op, die we gaan beluisteren.

Ruben: Martijn Lopes cadeaus cio Circo Economy wat moet het nieuwe kabinet doen om Nederland circulair te maken?

Martijn: Dank je wel, Ruben, dus Nederland heeft echt een ambitieuze doelstelling op het gebied van circulaire economie dus 50 procent in 2030, al een paar jaar, 100 procent in 2050. Tegelijkertijd, als je kijkt naar de laatste evaluatie van het plan van de leefomgeving gaat niet de goede kant op. Sterker nog, we worden minder circulair en er is meer dwang en drang nodig. En circulair is natuurlijk heel belangrijk, want het heeft veel te bieden, wel nieuwe banen, maar ook internationaal vanuit onze positie. Groot onderdeel van klimaatoplossingen ongeveer de helft en 70 procent van biodiversiteit dus. De drie dingen die ik denk dat Nederland zou moeten doen in de volgende volgende kabinetsperiode zijn de volgende. Het eerste is: maak circulair echt aantrekkelijk, en een aantrekkelijk economisch model. Wat ik daarmee bedoel is: als je nu circulaire producten koopt of maakt of produceert, is dat vaak toch gewoon duurder, waardoor mensen liever het lineaire alternatief doen. Dus heel concreet: fossiele subsidies morgen afschaffen, belast de grondstoffen in plaats van de arbeid. Circulaire economie arbeidsintensiever dat is uiteraard uiteraard geen probleem, levert werkgelegenheid op, maar dan moet je dat ook niet belasten. Een tweede punt, en dat heeft te maken ook met de dwang en drang, pas de wetgeving aan. En wat je nu ziet is dat er natuurlijk een aantal onderdelen van wetgeving zijn die echt de circulaire economie tegenhouden. Een goed voorbeeld daarvan is de hele wetgeving rond wat ze noemen een Afvalstatus. Ik heb zelf een bedrijf geleid. Wat probeerden van een oud afvalproduct, een oude autoband iets nieuws te maken? Maar in heel veel gevallen mag dat niet, want als iemand iets eenmaal afval is, mag je daar geen product van maken. En dit duurt al jaren en is nog steeds niet opgelost, zowel in de wetgeving, maar ook in de uitvoering. En mijn laatste punt is: zorg ervoor dat het echt kabinets breed beleid is, dus niet alleen vanuit het ministerie van I&W, maar betrek alle ministeries daarbij kennen meer zaken, financiën, buitenlandse zaken, want dit is iets wat we echt met elkaar moeten.

Ruben: Nou, een flink wensenlijstje van circular economy laten we ze even alle drie afgaan. Die die fossiele subsidies nou, volgens mij kan je daar kort over zijn of niet.

Joris : Ja, die willen we inderdaad ook zo snel mogelijk op een verstandige manier afschaffen daar hebben we een motie voor ingediend in de Tweede Kamer, dat dat plannen voor gemaakt moeten worden voor de kerst, zodat we daar op de formatietafel over kunnen praten en die is aangenomen dus dan krijgen we scenario’s te zien hoe dat kan. En wat we hebben voorgesteld is hè, er is een Klimaatwet waarin staat dat welke regering, welke regering er ook is, links of rechts, dat de Co2 met een bepaald percentage naar beneden moet en wij hebben gezegd: neem nou in die wet op dat de fossiele subsidies ook met een bepaald afbouwpad naar beneden moeten, zodat als straks weer verkiezingen zijn geweest, de regering daar niet onderuit kan.

Ruben: En dat moet op een verantwoorde manier, zei je. Wat bedoel je daarmee?

Joris : Nou, het is ontzettend veel geld en 40 miljard, ongeveer 40 miljard. En experts die zeggen: wel, ja, het is alsof je de verwarming aanzet en de Airco tegelijkertijd. Dus je wil heel hard proberen van die fossiele economie af te komen, maar tegelijkertijd geef je nog 40 miljard subsidie. Dat is heel dom. Maar het natuurlijk ook wel heel erg veel geld. Dus als je te snel doet, dan kunnen bedrijven natuurlijk ook wel heel snel zeggen van: ja, sorry maar dit gaat niet meer in Nederland, we gaan ergens anders heen en dan, dat is jammer van de banen is jammer van de bedrijvigheid maar het is ook vooral jammer voor het klimaat. Want ja, die Co2 vervuiling wordt dan natuurlijk niet minder. Die Cot vervuiling in de wereld blijft hetzelfde en in Nederland wordt die misschien wel wat minder, maar daarmee lossen we het probleem niet op. Dus je moet echt zorgen en dat is eigenlijk wel de kern van ons, van dit stukje van ons verkiezingsprogramma je moet echt groene industrie politiek gaan doen, waarin wij zeggen: in 2040 willen we klimaat neutraal zijn, en dat betekent dus ook dat je dan circulair moet zijn, of vrijwel circulair we gaan allemaal prikkels in het systeem zetten, wat we net ook horen van om van fossiel af te komen. Maar we zeggen ook tegen bedrijven die een plan hebben om klimaatneutraal te worden. In 2040 die bedrijven gaan we ook ruimhartig helpen om te zorgen dat we die klimaatneutrale samenleving opbouwen in 2040.

Ruben: En kan je daar het Klimaatfonds voor inzetten of heb je daar aparte middelen voor nodig?

Joris : Daar heb je heel veel verschillende dingen voor nodig. Dat is het ding met, kijk als je, we hebben nu een lineaire economie, die verre die helemaal niet circulaire is, die heel erg fossiel is, die niet natuurinclusief is en die ook niet bij biobased is. Dus wat wij willen is eigenlijk een totale verbouwing van onze samenleving. En de visie die we daarvoor hebben, is dat het leven daar fijner en beter van zal worden. Bijvoorbeeld, mensen gaan in een goed geïsoleerd huis wonen. Dat is toch heel erg fijn, want dan zit je er warm bij in de winter, terwijl nu mensen de kachel niet aanzetten omdat ze bang zijn voor de energierekening maar we kennen huizen die goed geïsoleerd zijn, waar de energierekening nul is, of nagenoeg nul. Dus dat is fijn. Tweede is dat, hè met onze klimaatticket voor openbaar vervoer kan je klimaat neutraal van anb reizen op een goedkope manier en als je investeert in het OV wordt het ook nog eens beter. Dat is ook fijn en we willen die industrie, waar heel veel banen vandaan komen. Ja, die willen we ook aanpakken, zodat je je geld kunt verdienen, terwijl je iets bijdraagt aan een mooiere wereld in plaats dat je een fossiele baan hebt. Dus die visie die we hebben voor 2040 die is nou, wij denken dat de levens van heel veel mensen daardoor veel beter kunnen worden. Maar dat betekent dus wel dat je én huis moet isoleren en iets moet doen aan hoe we de mobiliteit in dit land geregeld hebben en iets moeten doen aan hoe de fossiele industrie moet verbouwen naar een groene industrie. Dus dit is niet één maatregel waarmee je kan zeggen: nou, daarmee regelen we het dat Klimaatfonds is en heel belangrijk fonds. Maar wat je ook ziet is dat wij echt gaan beprijzen hè, wat wat de inspreker net ook al zei van ja, we gaan echt zorgen dat fossiele brandstoffen fossiele grondstoffen niet circulariteit ja, dat gaat een prijs krijgen. En wat we gaan stimuleren is de overschakelingen duurzame-energie circulariteit natuurinclusief.

Ruben: Over dat de prijzen gaan we het zo nog hebben. Het tweede punt. Hij noemde het probleem met afval, dus dat je eigenlijk afval niet mag inzetten als grondstof door wetgeving. Hij noemden zij een eigen bedrijf, daarbij, waar die CEO was. Nu hebben jullie een Grondstoffenwet willen jullie invoeren? Wat is dat en gaat dat dit probleem oplossen?

Joris : Dit probleem moeten we oplossen, want je moet afval als je daar een goed plan voor hebt, hoe je dat wel inzetten om daar weer een grondstof van te maken, dat is precies wat we willen, en als er dus wetgeving is die dat tegenhoudt dan moeten we daar zo snel mogelijk vanaf dat staat ook in ons verkiezingsprogramma dat die grondstoffen wat weer net anders. Dus wat je ziet is dat één van de dingen die toevallig was dat over samenwerking tussen PVDA en groenlinks jaren geleden al tussen Dirk Samsom en Jesse klaver die hebben gezegd, we willen een Klimaatwet maken, en die is er nu, en in die Klimaatwet zetten we wat de co2-reductie moet zijn in een bepaald jaar. En dat betekent dat de regering, welke regering dat ook is, gehouden is aan dat zij ieder jaar moeten rapporteren: Hoe staat het met dat doel? en dat ze ieder jaar extra maatregelen moeten nemen om dat doel te halen? Nou, dat willen we ook met die circulairiteit, dus we hebben nu doelen, maar ik heb meerdere debatten gehad met de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is, helaas een staatssecretaris en dan worden de doelen niet gehaald. En dan zegt ze: ja, nou, ik ga daar nog eens goed naar kijken. Ja, dat kan wat ons betreft dus niet. Dus het doel en de wet maakt daar zo’n zelfde mechanisme en zorg ervoor dat die wat ons betreft, minister van circulariteit ieder jaar moet zeggen: ik ga mijn doel niet halen. Dit heb ik afgelopen jaar geleerd. Dit zijn de extra maatregelen die ik gaan nemen, want ik wil het doel wel halen.

Ruben: Ja, want er moeten aparte missen van circulariteit komen en van klimaat, of…

Joris : Nou, nee, hoor, kijk, nu is de verantwoordelijkheid voor de circulariteit voor de circulaire economie belegd bij een staatssecretaris nou wat ons betreft moet dat een minister zijn. Je zou kunnen denken: moet dat dan dezelfde minister zijn als voor klimaat en energie, omdat die twee zo vervlochten zijn? Dus dat zou kunnen, maar in ieder geval moet het wat ons betreft belegd worden op een mini ministerniveau niet een staatssecretaris niveau.

Ruben: Je had het al even over duurzaam bouwen en de bouw is een enorm, heeft een enorme bijdrage aan het in in CO2 uitstoten in ..Nederland. Nu is bouwen natuurlijk. We zijn hier in Amsterdam en dat is een groot thema, en daar heeft de de Amsterdamse coalitie eerst aangeven van: wij gaan de meest strenge duurzaamheidseisen gebruiken, strenger nog dan de norm, en die zijn daarop teruggekomen die zeiden: nou, het is eigenlijk te duur op dit moment om te bouwen. We doen een stapje terug, wat wat, wat vind je daarvan? Is dat.. Moeten we dat voorkomen of kan je inderdaad een stapje terugdoen om wat goedkoper te kunnen bouwen?

Joris : Nou ja, dit is het dilemma wat we de komende jaren wel vaker mee gaan maken. We weten hoe hoe urgent het klimaatprobleem is om dat op te lossen. Daar hoort circulariteit ook bij. Daar hoort biobased bouwen bij, dus dat je op basis van biologische materialen bouwt, met veel hout bijvoorbeeld of met gerecycelde materialen, maar we weten ook dat dat nog in de kinderschoenen staat. Dat dat nu aan het beginnen is, dat dat nog niet groot en algemeen is dus dat dat nog wat duurder is. Dus ja, je zult die schaalvergroting moeten hebben, je zult innovatie moeten hebben en dan zul je ook zien dat die prijzen naar beneden gaan. Dus ik vind het eerlijk gezegd heel inspirerend als er dus wethouders zijn in dit geval die zeggen: ik leg de lat superhoog en ik ga alles doen om dat te halen, maar op een geven moment ook wel zien van: oké, dit wordt te gek, dit gaat nu nog net niet, misschien over vijf jaar wel, maar nu nog niet. Nou, dan doen we een tandje terug, maar de ambitie blijft en we blijven dat aanjagen en hopelijk lukt het over vijf jaar dan wel.

Ruben: Dus je bent mild voor de, voor de wethouders, die een tandje terugdoen.

Joris : Nou, ik weet dat ze gewoon hun stinkende best doen en dat het gewoon heel erg uitdagend is wat we proberen te doen. En ja, ik denk dat we dat ook gezien hebben op andere dossiers dat.. Ja, Als je net met iets begint, dan is het moeilijker en duurder. En als je het op een gegeven moment uitrolt en dat wordt grootschalig, dan zul je zien dat die prijs naar beneden gaat. Ja.

 

Ruben: We brengen nu onze plastic flesjes terug naar de supermarkt. Daar is veel gedoe over. Winkeliers klagen, mensen zeggen dat er niet genoeg inzamelpunten komen. Merk jij dat ook dat er veel weerstand is als het gaat om dit soort maatregelen?

Joris : Nou ja, kijk, wat ik merk in politiek, in de Tweede Kamer is dat dit soort, dit soort onderwerpen dan meteen heel groot worden gemaakt door partijen die denken dat ze er garen bij kunnen spinnen of er gewoon op tegen zijn, omdat het heel visueel is, omdat, nou ja, je kan het in een prullenbak gooien of je kan het ergens heen brengen, dat je er nog wat geld voor terugkrijgt en dat het hergebruikt kan worden. Ja, het is net iets lastiger, want er zijn meer prullenbakken in het land, dan dat er van die recycle apparaten zijn. Maar eerlijk gezegd, als wij kijken naar de doelen die we hebben gesteld, dat we volledig circulair willen zijn in 2050 dat we halverwege willen zijn in 2030. Dat we van onze fossiele lineaire economie een circulaire willen maken, de uitdagingen die we daar hebben, die zijn veel en veel groter natuurlijk dan alleen het statiegeld doen op flesjes wij vinden het een heel erg goed idee. We hebben natuurlijk voorbeelden gezien van statiegeld dat hartstikke goed werkt. Dat er nu in het begin problemen mee zijn, nou, daar moet goed naar gekeken worden en dat moet vooral opgelost worden. Dus dit moet gewoon goed ingeregeld worden. En dan moeten we vooral dat grote plan gaan maken en gaan uitvoeren hoe we, ja binnen die planetaire grenzen Nederland gaan inrichten en dat is belangrijk voor die planetaire grenzen. Maar dat is eerlijk gezegd nog. Nou ja, niet nog belangrijker, maar net zo belangrijk omdat kijk: de koers waar de mensheid heen gaat, is klimaatneutraal en circulair dat gaat gebeuren en of we kunnen voorloper zijn en daar deel van uitmaken. Of we kunnen heel erg vasthouden aan een fossiele economie en dan blijft, zijn we achterblijvers en dan verdwijnt op een gegeven moment de bedrijvigheid uit Nederland. Dus als je nadenkt over hoe ziet die economie van de toekomst eruit? Die is klimaatneutraal en circulair en wij zijn één van de plekken op de wereld om dat uit te vinden en voor mekaar te krijgen, en daarmee stellen we dus ook de banen voor de toekomst en onze ons verdienen vermogen van de toekomst. Zeker, dus ja, daar zijn zoveel redenen om hier vol gas op door te gaan.

Ruben: Nee, en ik denk dat ik wil je daar ook niet over… de redenen zijn heel duidelijk. Maar maar de weerstand is ook heel duidelijk. Dus ik noem het het voorbeeld van plastic maar ook een minimale vleestax wat in de kamer weg is gestemd, zeg maar hoe. Waar komt dat vandaan? Dat er zodat er inderdaad zijn zat koplopers maar dat er ook heel veel weerstand is endat er dus ook heel veel politieke partijen garen spinnen om dat uit te vergroten. Maar waar komt die weerstand vandaan?

Joris : Ja, die weerstand komt vandaan van de fossiele economie, als je kijkt wat de grote fossiele bedrijven vorig jaar verdiend hebben, dat zijn tientallen miljarden. Die hebben hogere winsten gemaakt dan ooit tevoren wat natuurlijk heel cynisch is, want dat komt omdat die prijzen zo hoog zijn. Dat komt door de oorlog tussen, omdat Rusland Oekraïne is binnengevallen maar ja, zo’n bedrijf heeft dus tientallen miljarden redenen om de omslag van fossiel naar circulaire of van fossiel naar klimaat neutraal, om die nog toch vooral nog een beetje uit te stellen. Want ieder jaar uitstel is tientallen miljarden meer winst voor de aandeelhouders. En dat moeten we ons goed realiseren. Dat het is niet zo dat iedereen is zoals de koplopers die allemaal denken: oh, we zijn het pionieren we zijn een mooi bedrijven bouwen, we zijn hier enthousiast over, er zijn heel veel bedrijven, die zijn er helemaal niet enthousiast over, want het is gewoon een aanval op hun businessmodel dus dat moeten we ons goed realiseren dat, ja, dat er heel veel weerstand in de economie zit om dit voor mekaar te krijgen. Ja en GroenLinks en van zijn wel van plan om die weerstand op te zoeken en heel duidelijk te maken: als je in de toekomst wil voor je bedrijf in dit land na 2040 dan moet je een plan laten zien dat je klimaat neutraal bent in 2040 als dat zo is, gaan we je helpen en als dat niet zo is, dan zul je merken dat Co2 vervuiling, afval maken, dat dat geld gaat kosten.

Ruben: Helder en het kost eigenlijk al geld, maar dan gaan mensen er ook voor betalen. Maar dat is op het gebied van bedrijven, hé, maar ik bedoelde ook meer de burger, want die die stemt uiteindelijk en en die gaat aan van hé, ik wil nog gewoon op vakantie, ik wil nog kunnen barbecue, ik wil dit en dit en dit. Het ging me meer om die weerstand toen. Hoe kan je die weerstand doorbreken?

Joris : Nou ja, ik denk eerlijk gezegd dat de visie die wij hebben, ook voor heel veel mensen dat die ontzettend aantrekkelijk is dat mensen nu in de winter hun kachel niet aan durven te zetten omdat ze bang zijn voor die energierekening ja, die visie die wij hebben, is dat er over een aantal jaren geen slecht gelabelde huizen meer zijn, geen slecht geïsoleerde huizen meer zijn en dat je met een gerust hart je kachel aan kan zetten en dat je niet bang hoeft te zijn voor de energierekening omdat je huis goed geïsoleerd is. In de visie die wij hebben zorgen voor een transportsysteem dat mensen inderdaad met lopen fietsen, elektrische deelauto’s goed openbaar vervoer en uiteraard zullen een aantal mensen ook nog gewoon een auto nodig hebben. Maar dat we zorgen dat je op een schone manier, op een goedkope manier van A naar B kunt reizen. Dus ja, die wereld waar die eraan komt, de wereld die wij voor ons zien en die we beschrijven in ons verkiezingsprogramma ik denk dat die heel erg aantrekkelijk is voor verschrikkelijk veel mensen.

Ruben: Snap ik en ik was gisteren bij het verkiezingsdebat de nieuwe economie, en het ging ook over dit soort onderwerpen en één van de onderwerpen die werd aangesneden en daar ging eigenlijk niemand echt op in, hoor..

Joris : Dan doen we dat nu even toch?

Ruben: Dat doen we nu even. Het ging over: bestaat groene groei of moeten we naar Degrowth, he, een post groei tijdperk en eigenlijk, wat jij allemaal beschrijft, is het wordt alleen maar mooier. Maar maar hoe kijk jij naar die, naar die beweging? Dat mensen zeggen: nou, misschien moeten ook, het wordt ook allemaal minder. We moeten met met minder grondstoffen, ja minder produceren, minder consumeren. Dat is misschien wel een moeilijke boodschap, maar hoe kijk jij daarnaar.

Joris : Kijk, wat wij centraal stellen in ons verkiezingsprogramma is brede welvaart, dus voor ons gaat het niet over economische groei, dat die geoptimaliseerd moet worden, want wat je hebt gezien de afgelopen dertien jaar met Rutte is dat de economie groeit, maar van al het geld wat we met met mekaar verdienen en een steeds groter deel terechtkomt bij bedrijven en steeds minder bij de werkenden bij de mensen en dat gaat al snel over tientallen miljarden per jaar dus het feit dat mensen 40 uur werken maar niet rond kunnen komen, geen leefbaar lang krijgen het feit dat we bijna miljoen mensen in armoede hebben in dit land, dat komt daardoor. Dat komt omdat we hebben gestuurd op economische groei en eigenlijk niet hebben gekeken. Maar hoe verdelen we dan die welvaart? En is dat een beetje eerlijk? En we zien dus dat bedrijven daar garen bij spinnen: de aandeelhouders en vermogenden en dat mensen die nou d’r zijn, dus mensen die 40 uur week werken en toch nog steeds denken: shit, hoe haal ik het einde van de maand? Nou, dat vinden wij niet acceptabel. Dus wij zeggen: wij willen sturen, brede welvaart. Dat betekent dat we de de poet eerlijk verdelen, dat we gewoon zorgen dat iedereen genoeg inkomen heeft om rond te kunnen komen. Maar dat betekent ook dat we kijken naar allerlei andere dingen. Dus we weten dat mensen blij worden van natuur om zich heen. We weten dat we blij worden van groene steden. We weten ook dat als we het klimaatprobleem niet oplossen, ja best wel guur gaat worden in de toekomst. Dat wordt niet de fijne toekomst, dus we willen het klimaatprobleem oplossen, we willen onafhankelijk worden van allerlei regimes die waar we van afhankelijk zijn, bijvoorbeeld dat we zo afhankelijk waren van Rusland voor het gas, maar bijvoorbeeld ook dat we geen mondkapjes kunnen maken op het moment dat een Corona crisis hebben. Dus daar willen we ook verstandig over nadenken van: oké, wat is die samenleving die we willen? Daar gaan we op sturen. Dan zul je zien dat er allerlei sectoren zijn die worden opgebouwd. Dus ja, we hebben bedrijven nodig die plastic recyclen die dat op een gegeven moment biologisch hè biobased gaan maken. We hebben bedrijven nodig die heel veel duurzame energie gaan maken, die groene waterstof gaan maken. We hebben heel veel bedrijven nodig die de huizen gaan isoleren van de mensen, zodat ze er waarbij zitten in de winter. Maar we hebben ook sectoren die gaan afgebouwd worden. Dus ja, in onze visie, in 2040 zijn er bijna geen fossiele brandstoffen meer en zo min mogelijk fossiele grondstoffen in onze visie hebben we dadelijk een natuur, inclusieve landbouw waar we lekker en gezond eten kunnen halen. Maar dat is wel zonder kunstmest want dat laten biologische boeren zien. Die hebben helemaal geen kunstmest nodig. Dus de kunstmest productie in Nederland, wij denken, daar hebben niet meer nodig in 2040 dus wat je ziet is dat wij sectoren opbouwen, hebben we meer bedrijvigheid nodig? En je ziet ook dat we zaken ervan zeggen. Ja, daar hebben we minder van nodig. En waar dat nou op uitkomt of dat dan economische groei is, of dat dat economische krimp is daar sturen wij niet op. Wij sturen op die brede welvaart die wij voor mekaar willen zien te krijgen.

Ruben: Snap ik, maar heel concreet, volksstammen vinden het nu heel Normaal om een weekendje naar Barcelona te gaan of even overwinteren in Thailand. In die wereld die jij beschrijft, kan dat straks niet meer. Toch, dat? Dat is ook wel een boodschap die die je dan als politicus moet verkondigen.

Joris : Nou ja, dat klopt, kijk als je het hebt over, hè, er zijn heel veel dingen. Die kunnen we fijner en beter maken, bijvoorbeeld je huis. Vliegen, daarvan moeten we eerlijk zijn. Dat ziet er niet naar uit dat dat op een hele afzienbare tijd klimaatneutraal kan, dus dat moet er gewoon een stuk minder doen. Maar ook daar zie je dat het overgrote deel van de uitstoot van vliegtuigen komt door de veelvliegers de mensen die heel erg vaak op in een vliegtuig stappen. Dus daarvan zeggen we ook. Het zijn vooral de veelvliegers de privé-jets, de zakelijke reizigers. Daar gaan we echt zorgen dat de prijs van een ticket het omhoog gaat, zodat daar echt een prikkel komt om te zeggen: oké, deze vergadering kunnen we ook online doen, zoveelste keer op vakantie, dat hoeft niet met het vliegtuig. We gaan wel iets anders verzinnen, wat ook heel leuk is, maar waarbij we niet het vliegtuig nodig hebben om daar te komen.

Ruben: Ja, je beschrijft dat in jouw jouw notitie met knalgroen en felrood of doe zeg ik goed? Ja? Die prachtige visie met Suzanne kreger, waar je beschrijft dat 8 procent van de mensen, voor 42 procent van het vliegverkeer verantwoordelijk zijn. Maar stel stel, die tickets worden allemaal twee, drie keer zo duur. Ik ken wel mensen in omgeving die vliegen wel door, die hebben namelijk dat geld en een deel die kan dat niet betalen. Dus dus dus als je het allemaal eerlijk beprijsd en zoveel mogelijk, nou binnen de circulaire gedachte, hoe zorg je er dan voor dat niet de mensen die het niet kunnen betalen, die rekening moeten ophoesten terwijl de rest z’n gedrag niet hoeft aan te passen?

Joris : Nou, ja, dat doe je natuurlijk door een vlieg belasting te maken die progressief is. Dus als jij vaker gaat vliegen, ja, als jij voor de tweede of de derde keer of op een gegeven moment voor de vijfde keer in het vliegtuig stapt, ja, dat de belasting die je betaalt op je vliegticket gewoon veel en veel hoger is. Dat is hoe je dat doet.

Ruben: Eigenlijk omgekeerde Airmilesniet belonen als je veel vliegt, maar belastig als je lastig als je veel vliegt. Ja, dank je wel. Een ander thema, wat ook in jullie verkiezingsprogramma ook bij andere partijen komen, is circulair inkopen dus hoe kan de overheid daarvoor zorgen? Dat we de circulariteit een boost geven door anders in te kopen?

Joris : Ja, dat is natuurlijk super interessant, hè we hebben het net gehad over die groene industrie, de politiek die wij voorstaan en subsidies die je kunt geven aan bedrijven die laten zien hoe ze klimaat neutraal worden in 2040 nou, dat gaat over miljarden die je dan hebt, maar de overheid, dus alle overheden bij mekaar, die kopen zo voor tientallen miljarden spullen in endiensten, en dat is natuurlijk een hele interessante, een hele grote pot geld, waarbij je kunt zeggen: nou ja, één van de voorwaarden bij deze aanbesteding is dat het circulair moet zijn dat het bedrijf die het aanbiedt op een circulaire manier doet. Ja, dan kun je natuurlijk echt vragen in de markt zetten waardoor die circulaire markt ook echt gaat groeien. En als die groeit, dan krijg je schaalvergroting krijg je prijsdalingen en dan kan je op een geven moment concurreren met die lineaire economie. Dat is een hele belangrijke manier om die circulaire economie voor mekaar te krijgen.

Ruben: En tot slot, dat Klimaatfonds we noemden het al even. Jullie willen dat volgens mij in stand houden, dat dit het fonds wat dit kabinet heeft gecreëerd. Maar de overheid moet ook gaan meeprofiteren, de winsten die bedrijven maken… Daar moet de overheid ook. Ja, dat moet ook terugkomen bij de overheid. Hoe ziet dat eruit? Moet het Klimaatfonds aandeelhouder worden in die bedrijven of op een andere manier?

Joris : Nou, wij vinden het inderdaad Normaal dat als een bedrijf van de samenleving vraagt om 100en miljoenen of misschien wel miljarden subsidie beschikbaar te stellen om een eigenlijk een nieuw bedrijfsmodel op te bouwen, om die circulaire-economie heeft dat Circulaire een bedrijfsmodel mogelijk te maken, dan denk ik dat je samenleving moet zeggen: ja, dat is de richting die we op willen, dus daar helpen we mee. Daar stellen we geld voor beschikbaar. En als het dan lukt en dat geld gaat, dat bedrijf gaat geld verdienen, dan vind ik het ook normaal dat je als overheid zegt: nou supergoed dat het gelukt is, want dit is precies wat we wilden. Maar dan vinden we ook wel dat je een deel van die winst terug kan betalen, zodat op een gegeven moment die subsidie ook weer terugkomt bij de overheid en we dat geld weer in kunnen zetten voor iets anders, wat we voor mekaar willen krijgen als samenleving. Dus daar willen we dat je afspraken over maakt en hoe die afspraken er precies uitzien. Dat hebben we voor nu nog niet uitgewerkt. Er zijn allerlei verschillende manieren hoe je dat kan doen, dus ja, dat gaan we in de uitvoering dan wel dan wel regelen, maar het idee is in ieder geval dat wij echt ruimhartig willen zijn om in 2040 die nieuwe samenleving voor mekaar te krijgen, die bedrijven voor mekaar te krijgen, die circulaire businessmodellen maar als dat dan op een geven met winst uitkomt ja, dan kan er ook wel weer wat terugvloeien naar de samenleving.

Ruben: Dus het blijft wel een subsidie. Het wordt geen lening of een..

Joris : Nee, dat kan ook. Je kunt ook. Je kunt ook zeggen: joh, het is in eerste instantie in lening. Als je dus op een gegeven moment, als het gaat renderen nou, dan kun je terugbetalen als het niet gaat renderen dan kunnen we altijd nog zeggen: nou, we schelden die lening kwijt, dus dat is eigenlijk meer, daar zijn er meerdere manieren hoe je dit kunt uitvoeren. Maar het gaat om het idee dat we niet zomaar geld geven aan de bedrijven en hopen dat het goed komt, maar dat we echt zeggen: het is voor ons essentieel dat we de doelen in 2040 halen, vanwege die planetaire grenzen, maar ook vanwege die concurrentie, omdat dit ook in andere landen gebeurt, en wij willen erbij zijn. Dus we gaan daar echt, dan gaan dat echt samen met bedrijven doen. Maar als je daar dan flink geld in hebt geinvesteerd van de samenleving, ja, kun je ook zeggen als we winst gaan maken, nou willen we een stukje terugzien.

Ruben: Ja, lijkt me nog best wel ingewikkeld in de uitvoering.

Joris : Nou, ik zie dat wel, zit eigenlijk maar ja, aan de andere kant, ik, ik kan ook. Het is toch juist heel goed dat de meest groene bedrijven de hoogste winsten gaan maken, degene die nu het risico nemen om voorop te lopen. Als dat goed uitpakt ja, dan dan is het toch goed als die aandeelhouders beloond worden voor voordat risico wat ze nu hebben gelopen.

Joris : Natuurlijk, maar de overheid doet dat toch ook? De overheid investeert…

Ruben: Ja, zeker zeker zeker.

Joris : ..leent mee met die bedrijven. Neem dus mee dat hoge risico, wat die ondernemers en die aandeelhouders ook nemen, en is het toch ook, vind ik het niet meer dan Normaal dat je nemen zegt: hé, wat supertof het is gelukt, we maken winst. De visie is uitgekomen we doen het nu op een schonere of circulaire manier. Nou, Joh, betaal wat van die lening terug of van die subsidie terug, en dan kunnen we dat weer gebruiken voor de volgende innovatie die nodig is.

Ruben: Ja, ja, nee, helder, maar ik kan me voorstellen dat je dat via bijvoorbeeld een InvestNL of regionale ontwikkelingsmaatschappijen die die gespecialiseerd zijn op het geven van leningen aandelen en andere financiële producten aan dat soort bedrijven, dat je dat via die weg doet, omdat een subsidie het misschien wat moeilijk maakt.

Joris : Ja, dat klopt. Maar goed, dat is natuurlijk het ding dat er zijn… Er zijn heel veel ideeën waar InvestNL nog niet investeert omdat dat op dit moment nog niet rendabel is. Daarom kan het niet met een lening en moet het met een subsidie. Dus dat is natuurlijk wat de overheid zegt en wat wij in onze plannen zeggen, kom maar met de mooie plannen! Als daar een onrendabele top aan zit, dan zijn wij bereid die te financieren.

Ruben: Ja.

Daphne: Ja, de met de visie van, als we dat doen, dan krijg je schaalvergroting gaat de prijs naar beneden. Bovendien verwachten wij dat fossiel en niet circulair steeds duurder zal worden. Dus op een gegeven moment zul je zien dat die bedrijven gaan renderen en dan vinden wij het normaal dat ze tegen die bedrijven zeggen: nou, de samenleving heeft geholpen om dit bedrijf op te bouwen en winstgevend te maken. Nou, dan vinden we het ook normaal dat je dan weer wat teruggeeft aan de samenleving.

Ruben: Snap ik en misschien zit daar ook wel een verschil in in vervuilende bedrijven die je helpt in die transitie, en nieuwe bedrijven die een groen idee hebben en daarmee starten.

Joris : Kijk die vervuilende bedrijven in ons verkiezingsprogramma wat er sowieso gaat gebeuren, is dat wij zeggen: nou de fossiele subsidies die je krijgt, die gaan we afbouwen op een verstandige manier. Co2 vervuiling gaat een prijs krijgen, dus op die manier zijn we heel erg bezig. En winstgevendheid van bedrijven, daarvan zeggen wij ook, hè, dat is dat wat ik net vertelde over alles wat we met mekaar verdienen, komt steeds meer terecht bij bedrijven, steeds minder bij de werkende. Dus daarom zeggen wij ook gewoon vanuit eerlijkheid zeggen wij: wij vinden dat winstgevende bedrijven meer moeten gaan bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Dat was altijd zo en dat gaan we weer herstellen. Dus dat zijn allemaal manieren waarop wij gaan zorgen dat die fossiele bedrijven sowieso meer gaan bijdragen aan de Nederlandse samenleving.

Ruben: Nou, we zijn door het inhoudelijke gedeelte heen van het interview..

Joris : Jammer, want ik heb nog wel meer inhoud, maar..

Ruben: Ja! Maar we gaan over ruim twee weken naar de naar de stembus. Een hele concrete vraag. Nou, je hebt duidelijk je sporen verdiend op het gebied van circulariteit en duurzaamheid. Maar waarom moeten mensen op jou stemmen, nummer zestien, Partij van de Arbeid- GroenLinks, en niet bijvoorbeeld op de Partij van de Dieren, die ook plannen hebben voor circulariteit.

Joris : Nou, ik denk dat het.. Het unieke van de samenwerking van GroenLinks en van is dat zeg maar de mens en de planeet hand-in hand gaan. Dus wat ik heel vaak te horen krijg als ik deze plannen vertel, is van ja, maar hoe moet dat dan betaald worden? En kan iedereen dat dan wel betalen? En wat wij laten zien, dus ons verkiezingsprogramma ja, dat kan, het is niet of groen of rood, het is knalgroen en felrood en wat bedoel ik daarmee? Wij zijn heel ambitieus in hoe we Nederland zorgen dat Nederland klimaat neutraal wordt en binnen dat planetaire grenzen blijft, daar hebben eigenlijk deze hele podcast over gehad. Maar wat we ook gaan doen, is dat we zorgen dat die bijna miljoen mensen die in armoede leven, dat die uit de armoede komen. Wat we ook gaan doen, is dat het minimumloon naar zestien euro gaat, wat we ook gaan doen is dat we zorgen dat het midden en kleinbedrijf echt geholpen wordt. Hè, die krijgen de miljarden bij in ons verkiezingsprogramma zodat die weer wat vet op de botten krijgen en kunnen ondernemen in Nederland, en dat kan allemaal samen. Dat is geen tegenstelling, omdat wij zeggen: ja, wij. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe wat we met z’n allen verdienen steeds meer terechtkomt bij aandeelhouders bij grote bedrijven, dat gaan we gewoon corrigeren. Dus ja, wij gaan zorgen dat we meer geld ophalen bij vermogenden en met mensen die een heel hoog inkomen hebben. De miljonairs belasting. En we gaan zorgen dat winstgevende bedrijven en heel vervuilende bedrijven veel meer gaan bijdragen. En daarmee halen we miljarden op, zodat we al die mooie, groene en rode plannen ook echt kunnen verwezenlijken en er is maar één partij die dat doet. Dat is GroenLinks- PvdA en dat doet eerlijk gezegd niet Partij van de Dieren en dat doet zeker niet D66. D66 is heel progressief maar niet links. Dat zijn wij wel.

Ruben: Kijk duidelijk verhaal en mensen zullen het vast meenemen over twee weken, als ze in het stemhokje zitten. Joris dank je wel voor jouw bijdrage.

Joris : Graag gedaan!

Ruben: Ik dank ook de productie. Daniël van de Poppe, van Spraakmaker Media. Redactie, Daphne Sprecher en Sam Wanisnk, en inhoudelijk partner, CIRCL, onderdeel van ABN Amro en de Vriendenloterij en het Oranjefonds. Wil je niks missen? Abboneer je dan op Money Matters via Itunes, Spotify of je andere favoriete podcastapp, neem een kijkje op onze website, www.socfin.nl, tot de volgende keer, en dan spreken we het Nieuw Sociaal Contract.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.