#17. Sociaal begint lokaal

De belangrijkste boodschap die Bernt meegeeft is dat er binnen de overheid nog veel te halen valt op het gebied van het meten van impact. Hierdoor kunnen er efficiëntere keuzes gemaakt worden. En dat is zeker geen overbodige luxe voor een overheid waar altijd geld te kort is. Daarnaast moet er meer samenwerking plaatsvinden tussen gemeenten en andere financiers in de regio. Dit verhoogt de continuïteit en daarmee de impact van lokale projecten. Tot slot adviseert Bernt om als organisatie vraag-gestuurd en maatschappelijk goed verankerd te zijn. Blijf dichtbij en blijf in gesprek met de partijen die jouw doelstellingen kunnen verwezenlijken. Dat vergt een gelijkwaardige houding en niet top-down met geld rondstrooien, maar samen bekijken hoe je maatschappelijke impact kunt bereiken.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF. 

Intro: “Dat een samenleving die samenhang vertoont en waar mensen toch een beetje voor elkaar opnemen, dat dat een krachtige samenleving is en dat dat uiteindelijk ook, als je dat financieel vertaalt, nog wat op zou kunnen leveren.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast van Social Finance NL, waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten, proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.”

Ruben: “Hoi, en leuk dat je luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, Social Finance NL. En naast mij als co-host…”

Sandra: “Sandra Ballij, social entrepreneur en oprichter van Ctalents en Ctaste en de Sign Language Coffeebar. En betrokken bij Social Finance NL als raadgever.”

Ruben: “Leuk dat je er weer bent.”

Sandra: “Ja, leuk om hier weer te mogen zijn.”

Ruben: “Terug van vakantie?”

Sandra: “Zeker.”

Ruben: “Vandaag gaan we de luisteraar weer meenemen naar een heel interessant thema. Het gaat over investeren in sociale impact. En dit keer blijven we dicht bij huis, want we gaan het hebben over het lokale karakter van sociale investeringen. En welke rol de overheid, maar ook investeerders en filantropen daarbij spelen. En Sandra, dat doen we niet alleen. Wil jij onze gast van vandaag introduceren?”

Sandra: “Heel graag. Vandaag bij ons te gast, iemand die al jaren midden in de samenleving staat. Zo was hij achtereenvolgens Burgermeester van Landsmeer, Heemskerk en Haarlem. En in Haarlem droeg hij maar liefst 10 jaar de ambtsketting. En nog steeds betrokken bij de stad, via onder andere Bevrijdingspop en de Voedselbank. Zijn maatschappelijke betrokkenheid is ook terug te zien in zijn huidige functie als directeur van het VSBfonds. En de verschillende besturen waar hij in zit. Muziekliefhebber, speelt zelfs basgitaar, mag ik u voorstellen: Bernt Schneiders.”

Bernt: “Goed gedaan.”

Ruben: “Ja is het een goede introductie?

Bernt: “Heel goed, ja.”

Ruben: “Want je bent voorzitter van Stichting Bevrijdingspop, maar heb je ook zelf op het festival mogen spelen?”

Bernt: “Nee, daar ben ik echt niet goed genoeg voor. Dat zouden de programmeurs nooit toelaten. Nee dat is echt heel professioneel festival. Misschien kennen jullie het niet, maar er komen altijd al 100.000 mensen. En het is ook een hele grote begroting. De kwaliteit moet goed zijn. Dus amateurbands maken daar geen schijn van kans.”

Ruben: “Als trotse mede-Haarlemmer wil ik wel melden dat Haarlem het eerste Bevrijdingspop van Nederland was. Daar is het begonnen.”

Bernt: “Ja, het is begonnen vanuit de gedachte om jongeren mensen natuurlijk te betrekken, ook bij de hele gedachte, de waarde van vrijheid, hoeveel bloed daarvoor vergoten is en dat we dat moeten koesteren en hoe je dat ook in de praktijk kan doen. En de oprichter, Ilco van der Linden, die heeft bedacht toen, inmiddels 40 jaar geleden, dat je dat het beste via popmuziek kon doen. Dat is inmiddels alweer 40 jaar geleden. Toen was het natuurlijk zo dat je nog diepmuziek had. Jij kent Haarlem begrijp. Goed, het eerste festival op de botermarkt, waar 200 mensen waren. En langzamerhand is dat fantastisch uitgegroeid tot heel veel bevrijdingsfestivals in heel veel verschillende steden. Maar in Haarlem zijn we er altijd nog trots op dat het bij ons begonnen is. En dat we de grootste zijn. Als mensen in Zwolle dit horen, zal dit betwisten, maar wij blijven wel altijd de grootste.”

Sandra: “Kijk, er zit wel trots.”

Ruben: “En Zwollenaren, jullie mogen het op socials het tegendeel bewijzen. Bernt, we gaan straks met drie stellingen het onderwerp ‘lokale impact’ bespreken. Ik kijk er heel erg naar uit. Maar voor we het doen, beginnen we altijd met onze vaste rubriek: de Uitglijder.”

Ruben: “In deze podcast hebben we het vooral over geld en investeren op organisatie of bestuurlijk niveau. Maar in ons dagelijks leven hebben we hier natuurlijk ook mee te maken. En we weten inmiddels dat dat niet altijd even vlekkeloos gaat. Daarom beginnen we altijd met de vraag: ‘Wat is de meest onzinnige uitgave die je hebt gedaan?’”

Bernt: “Nou, dan moet ik het hebben over een hele reeks tweedehandsauto’s die veel te goedkoop waren en allemaal toch niet deden wat ze beloofden. En daar heb ik de les aan overgehouden dat goedkoop toch echt duurkoop is. Dus ik ben nu in een leeftijdsfase dat mijn kinderen nadenken over autootjes, trouwens ten eerste raad ik ze dat af, want het slecht voor het milieu. Reis vooral met het openbaar vervoer. Maar dan zal ik ze toch voorhouden van betaal wat meer en zorg dat je iets goed hebt, want je kan wel drie keer rommel kopen en dan eindelijk wat goeds of in een keer goed.”

Ruben: “Kijk, duidelijke les. Of elektrisch rijden natuurlijk.”

Bernt: “Ja, maar dat is voor de generatie die net werkt eigenlijk niet te betalen.”

Sandra: “Een deelauto, daar hebben ze veel elektrische vormen in. In de grootst steden in ieder geval.”

Bernt: “Nee, eens. Maar ik vind dat we daar enorm werk van moeten maken. Dat ligt even buiten het bereik van het VSBfonds. Maar mijn vrouw is ook gemeenteraadslid van Groen Links in Haarlem, dus ik word de hele dag geconfronteerd met alles wat ik niet mag. Ik moet heel goed mijn afval scheiden. Dat doe ik ook wel contentieus. Ik mag ook eigenlijk niet met de auto.”

Sandra: “Wordt daar ook extra op gecontroleerd?”

Ruben: “Dus Bernt, de fusie tussen Groen Links en PvdA is bij jou thuis al gelukt.”

Bernt: “Ja, die is bij ons allang gelukt.”

Ruben: “Dus je bent ook voorstander ervan?”

Bernt: “Nou ja, ik ben het er eigenlijk beter gezegd tegenstander van versnipperingen. Als je nu kijkt hoeveel verschillende partijen er zijn met marginale verschillen. Het zou ook veel beter zijn voor de bestuurbaarheid van ons land als je gewoon een paar blokken zou hebben. En alles wat zich progressief noemt, zou wat mij betreft kunnen klusteren. Ik begrijp heel goed dat het lastig is, want al die partijen hebben zo weer een andere achtergrond en een andere achterban. Maar het zou toch goed zijn als we weer naar een paar brede volkspartijen toe zouden kunnen gaan. En PvdA en Groen Links zou daar, net zoals wat bij het CDA is gebeurd, het voortouw zou kunnen nemen.”

Ruben: “Je zit in het kamp Timmermans en niet in het kamp Spekman, als het gaat om de samenwerking met Groen Links.”

Bernt: “Zeker, ja.”

Ruben: “Sandra, mag ik jouw uitglijder horen van deze week?”

Sandra: “Zeker, ook al ben ik mij nu wel veel bewuster van potentiële uitglijders, omdat we deze rubriek doen. Al had ik er zeker een op vakantie, want ik vind vakantie altijd het moment om weer eens lekker boeken te gaan lezen. Wat heb ik voor uitglijder hierin gemaakt? Dan denk je, wat kan je nou voor een uitglijder maken met boeken? Maar je hebt ook van die kleine dwarsliggers. Ik weet niet of jullie die kennen? Dat is een boek, maar dan veel kleiner en praktischer om mee te nemen. Maar dat doen ze dus ook weleens de kaft veranderen en dat het totaal anders eruitziet. Dus toen dacht ik, dit is wel een leuk boek en dit is een leuk boek. Maar toen bleek gewoon dat ik er twee al had, maar in de echte boekenvorm. Dus dat vond ik best wel een uitglijder die ik heb gemaakt.”

Ruben: “Dus je had veel tijd voor de kinderen in de vakantie?”

Sandra: “Ja, ik heb veel zandkastelen gemaakt.”

Ruben: “Ja, ik had zelf ook een vakantieverhaal, want wij rijden dus elektrisch. Maar ik ging 6 weken door Europa en dat is niet te doen met een elektrische auto. Dus ik had een benzineauto geleend van een vriend dus ik had geruild. En als dank had ik twee flessen wijn meegenomen. En ik was in Nederland en ik ging nog even naar de carwash en dan de auto weer teruggeven. En toen hoorde ik een heel snerpend geluid. En die hele auto vol van de wijn.”

Sandra: “Dat heeft zo’n hele lekkere geur.”

Ruben: “Het was witte wijn, dus dat was positief. Maar die geur… Ik dacht, als die vriend nu wordt gecheckt door de politie of hij heeft gedronken.”

Sandra: “Wil je even blazen?”

Ruben: “Ja, precies.”

Sandra: “Je hebt dus vrienden gemaakt deze vakantie.”

Ruben: “Nee, zeker. Maar in Aalsmeer heb je dus Loogman, maar die zit over het hele land, maar in Aalsmeer zit een special center en als je een moord hebt gepleegd in je auto of zo’n fles wijn, dan kunnen wij hem helemaal schoon maken.”

Sandra: “Goed om te weten.”

Ruben: “Dus daar ben ik geweest. We gaan snel verder. Dank voor dit inkijkje. We gaan verder naar de volgende rubriek.”

Ruben: “Zoals altijd gaan we ook vandaag weer opzoek naar antwoorden op de vraag hoe je het maken van impact het beste kan financieren. En dit keer zoomen we in op het lokale karakter van investeren in sociale impact. Veel projecten zijn inmiddels op gemeente- of zelfs op buurtniveau. En met wie beter te bespreken dan met iemand die jarenlang burgemeester was en nu als directeur van VSB, een vermogensfonds, bijdraagt aan actief burgerschap en sociale cohesie. Dat brengt mij tot de eerste stelling: ‘Als directeur van een fonds kan je meer impact maken, dan als burgemeester.’”

Bernt: “Ja, dat is wel een hele mooie stelling. Dat heb ik mij ook weleens bedacht. Kijk, er zijn veel mensen die tegen mij zeggen, je was toch en bestuurder? Je bent toch veel meer zo’n bestuurder van zo’n stad, is dat niet veel leuker? Ja, leuker wel ook, maar dat is misschien niet helemaal het criterium. Maar met het VSBfonds, dat is mooi, dan hebben we 30 miljoen per jaar, dat is het rendement van ons vermogen, dat we uit kunnen geven. Dat doen we met 40 mensen en daar zit je als directeur best wel bovenop. Dan zeg ik weleens tegen mensen die daar wat septisch over doen, zei ik, toen ik nog burgemeester was, voor de gemeentebegroting van 600 miljoen of zo, was misschien 15 miljoen vrij besteedbaar. En daar praten we dan een heel jaar over met een gemeenteraad, een college van B&W en heel veel ambtelijke adviezen. En dan denk ik, dan gaat dus je persoonlijke effectiviteit, waar het gaat om het beïnvloeden van dingen, is als directeur van een fonds misschien wel groter, maar de vraag is even hoe je impact definieert. Dus als je zegt, je kan heel goed bestuurlijke processen begeleiden en zorgen dat er uiteindelijk ergens een besluit genomen wordt, maar als het gaat om echt het toekennen van middelen, dan is de directeur van een vermogensfonds effectiever dan een burgemeester in mijn opvatting.”

Sandra: “Denk je dat je hem nu ook meer meet, de impact?”

Bernt: “Ja, dat is een goede vraag, daar zijn we volop mee bezig. Ik vond het heel leuk toen ik bij het VSBfonds kwam, dat er echt een opdracht lag om het fonds weer een slag verder te brengen. En toen was ook mijn vraag van, hoe weten we dan wat de effectiviteit is van wat we doen? Dat is bijna niet te doen, dat weet jij uit je eigen praktijk. Hoewel, dat kan misschien nog een beetje kwantitatief bekeken worden. Maar we zijn begonnen met een hele herijking, maar daar hebben we ook van gezegd, dan moeten we ook meer veel meer zicht krijgen op de impact die we maken. Dus we hebben toen een impact manager of een impact coördinator aangesteld voor alles wat we doen en alle bedrijfslijnen die we hebben, een theory of change maakt, zodat je eigenlijk op een hele logische manier naar causaliteit kan kijken, van als je dit doet dan zie je welke andere stappen verder komen. Levert dat dan werkelijk het maatschappelijk rendement of het maatschappelijk effect wat je verwacht? Dat is vrij vernieuwend. Ook best ingewikkeld, of nou ja heel ingewikkeld. Maar het geeft ons wel veel meer houvast om echt te proberen de goede dingen te doen. En dat is in het openbaar bestuur. Ik vind het wel bijzonder als je dat nu ziet. Er gaat natuurlijk ontzettend veel geld om in welzijn, als we het ook even hebben over sociale cohesie en wijken et cetera. Dat het zo is dat welzijnsinstellingen, die kregen een bepaald bedrag en er werd eigenlijk niet gevraagd van wat gaan jullie daarmee doen? Maar die bedachten zelf wat goed was. En je ziet bij gemeenten nu ook wel de omslag dat ze bezig zijn met een soort aanbesteding. Dat ze zich afvragen, wat ga je eigenlijk leveren voor dat bedrag? En dat dus ook in termen van maatschappelijke effecten. Nou ja, dat geeft ontzettend veel gedoe, want we hadden het even over de dingen die ik doe. Ik ben op dit moment ook interim-voorzitter van het centrum voor vrijwillige inzet. Ik kan heel slecht ‘nee’ zeggen. Dus de directeur kwam langs en die zei, het is allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk en we moeten toch meedoen. Zou je niet kunnen helpen? Toen heb ik maar gezegd, oke een jaar. Want ik vind vrijwilligers zijn echt het cement van de samenleving, dus ik vind echt dat het heel goed verankerd moet zijn en dat je het goed moet faciliteren. Maar ik weet dus nu hoe die aanbesteding werkt en hoe er gekeken wordt vanuit de gemeente. En wij kunnen echt heel aardig in beeld brengen hoeveel burgerkracht wij kunnen organiseren. Gelukkig is op dit moment binnen gemeentebesturen ook wel zichtbaar dat men weet, het kan niet allemaal meer van de overheid komen. Het moet een sterke samenleving zijn, die gedragen wordt door actieve burgers.”

Ruben: “En volgens mij samen met Margriet van Diggelen doe je dat proces toch, het impact meten en nieuwe strategie van VSB. Heb je dingen geleerd waarvan je denkt, als ik dat wist als burgemeester, had ik heel anders naar bepaalde dingen gekeken?”

Bernt: “Ja, zeker wel. Dat is absoluut voor mijzelf ook weer verrijkend en verdiepend. Maar weet je wat het is, in de politiek gaat het om zoveel dingen. Ik bedoel, er zijn zoveel politieke wensen die niet allemaal gewoon, als je zegt, we focussen met een fonds op impact, dan heb je letterlijk heel veel focus. Maar in de politiek is het zo, Groen Links wil graag dat en de VVD wil graag dat. Dus dat zijn hele andere definities van impact.”

Sandra: “Wat mij eigenlijk altijd zo verbaast, terwijl ik eigenlijk zou denken dat je juist als politiek op langere termijn keuzes zou moeten maken. Maar wat ik veel ervaar dat er veel wordt gekozen op activiteitenniveau en korte termijn, omdat dat dan ook heel zichtbaar is. Maar vaak niet de vraag wordt gesteld, wat is nou daadwerkelijk de outcome of de impact die je hiermee kan realiseren. Waar ik zelf heel erg van vind dat er best wel veel geld verspild wordt dat deze gedachtegang even afgemaakt worden. Van leuk, we kunnen mensen bezighouden, maar als het geld op is, wat dan? Wat hebben we dan kunnen realiseren, herken je dat?”

Bernt: “Ja, absoluut. Je ziet dat dat impact denken, dat is eigenlijk op dit moment bij fondsen eigenlijk een beetje hot. Maar dat moet bij de overheid echt nog zich ontwikkelen. En daar gaat echt nog wel lange tijd overheen.”

Sandra: “Wat denk je dat er voor nodig is?”

Bernt: “Ik denk dat je bijvoorbeeld in jouw positie, dat je dat voor kan houden. Dat je kan zeggen, moet je even kijken wat de resultaten zijn die wij bereiken en hoe belangrijk dat is, niet alleen voor de mensen die een beperking hebben, maar ook welke maatschappelijke kosten daarmee uitgespaard worden. Ik denk dat dat een andere manier van denken op gaat leveren. Maar ja goed, de overheid is groot en dat is traag en dat duurt even, maar het gaat volgens mij wel de goede kant op. En dat zie je volgens mij wel al in die aanbestedingen in dat welzijn waardoor je ziet dat die instellingen bevraagd worden, op die maatschappelijke impact. Dus er gloort wel hoop.”

Ruben: “En in zo’n stad, kan je dan als burgemeester ook echt op sturen? Want je hebt natuurlijk een beperkte portefeuille - veiligheid en openbare orde – maar kan je dan tegen wethouders zeggen van je komt nu wel met een voorstel, maar wat zijn de outcomes? Wat wil je bereiken? Hoe ga je dat meten? Of is dat lastig?”

Bernt: “Nee, dat is vaak zo’n idee dat een burgemeester een beperkte portefeuille heeft. Maar een college van B&W is gewoon collegiaal bestuur. Tenminste als het goed is. En dat het niet allemaal ieder voor zich is, maar dat het een team is. En daar heb je als burgemeesters een grote rol in, om te zorgen dat het als team functioneert. En zo’n team werkt alleen maar beter als iedereen, inclusief de burgemeester, elkaar bevraagt, van waar ben je mee bezig en wat gaan we hier doen? En het kan ook niet anders, het zijn ook altijd financiële afwegingen. Er is altijd geld te kort en er zijn allerlei overwegingen, dus je moet elkaar ook echt scherp houden in zo’n team. Dus ik heb mij nooit geremd gevoeld om allerlei kritische vragen aan wethouders te stellen. En dat is mij nooit kwalijk genomen.”

Ruben: “Maar mocht, en ik weet dat het nu niet je ambitie is, er ooit weer iets in het openbaar bestuur voorbijkomen, dan zou je misschien dan die technieken zoals een theory of change en outcomes, dat zie ik eigenlijk aan je, dat ga je dan gebruiken in je nieuwe werk of zie ik dat verkeerd?”

Bernt: “Ja, waar het niet dat ik niet de ambitie heb om nog een keer een burgemeester te worden. Ik vind wat ik nu doe zo nuttig en bevredigend en ook leuk, dat ik dit eigenlijk liever wil blijven doen, naast een hele boel andere dingen, waardoor je even naar je eigen impact kijkend, word ik vooral ingezet op de dingen die ik goed kan. Ik heb best veel ervaring op heel veel verschillende terreinen. Dus dan denk je van, wat vind je nou leuk? En nu in het burgemeesterschap zit ook heel veel corvee en daar had ik eigenlijk op een gegeven moment genoeg van?”

Ruben: “Wat is corvee? Lintjes knippen en dat soort dingen?”

Bernt: “Ja dat soort dingen. En wat we ook weleens heel badinerend zeggen, bejaarden kussen. Mensen die 60 jaar getrouwd zijn een bezoekje brengen, dat soort dingen. Voor de mensen bij wie je komt is het allemaal hartstikke leuk en aardig, maar als je met serieuze dingen deze bent en je secretaresse steeds de hoofd om de deur van je moet nu naar een 60-jarig huwelijk. Daar had ik op een gegeven moment gewoon genoeg van.”

Sandra: “Denk je dat je met het netwerk wat je wel in al die jaren hebt kunnen opbouwen eigenlijk de positie die je nu hebt juist weer kan verstevigen? Dat je juist een soort 1 plus 1 is 3 kan creëren.”

Bernt: “Absoluut, dat is zeker zo. Maar het is heel leuk dat je, althans dat had ik helemaal niet gedacht, maar ik werd op een gegeven moment directeur van het VSBfonds. Daar lag een opdracht om dat te vermaatschappelijken. Niet helemaal het onderwerp van deze podcast, maar de bedoeling was om de maatschappelijke aansluiting weer te verbeteren, daarom zocht men ook naar iemand met mijn profiel. Maar het leuke was dat ik mij helemaal niet gerealiseerd had of er niet op gerekend had dat ik voor ontzettend veel dingen gevraagd werd, waarvan ik eigenlijk kon kiezen van hier kan ik iets toevoegen, dit raakt aan wat ik kan, dit vind ik mooi om te doen. En zo zonder dat je daar nou heel erg achteraan zit, ontstaat er wel een heel pakket aan allemaal werkzaamheden die je leukt vindt. We hadden het even bijvoorbeeld over dat Bevrijdingspop. Dat vind ik fantastisch om met 300 vrijwilligers zo’n festival neer te zetten. En ik stond op een gegeven moment een keer bij de Hannie Schafter in Haarlem en die kwam op mij af en zei, jij moet onze voorzitter worden van Bevrijdingspop en je mag geen ‘nee’ zeggen. En ik zei, hoezo mag ik geen ‘nee’ zeggen? Ik heb helemaal geen ambitie om ‘nee’ te zeggen. Ik vind het fantastisch om te doen, kom maar op.”

Ruben: “Misschien had je toen moeten eisen dat je toch op dat podium mocht komen als basgitarist.”

Sandra: “Je had een onderhandelingspotentieel.”

Bernt: “Direct weggegeven, stom.”

Ruben: “Die vraag over dat netwerk, Sandra, brengt mij tot de tweede stelling: ‘Gemeenten werken te weinig samen met andere financiers in de regio. Eens of oneens?’”

Bernt: “Helemaal mee eens. Moet ik even iets meer achtergrond daarover geven. Ik weet dat het bij gemeenten is het vaak financieel krap. Dat is nu de laatste tijd nog in toenemende mate het geval, doordat gemeenten al die zorgtaken erbij hebben gekregen en helemaal leeglopen op jeugdzorg. Ik heb natuurlijk een enorm netwerk in die gemeenten en ik dacht daar kunnen we juist gerelateerd op onze missie best wel wat bijdragen door in wijken waar het minder gaat, die sociale cohesie te helpen opbouwen. We zijn op een gegeven moment begonnen op mijn initiatief met een ‘city boost’, waarbij we een stad of een regio selecteren waar het wat minder voor de wind gaat. En daar hebben we gezegd, daar hebben we een miljoen beschikbaar in een jaar om in een keer een hele grote slinger te geven aan het opbouwen van die sociale cohesie. Maar dan komen we even op het punt wat jij ook net naar voren bracht. Dan wil je wel als het twee, drie jaar loopt, dat het een beetje voortgezet wordt en dat het niet eenmalig was. Dan zie je dat dat heel erg lastig is, ondanks het feit dat je toch een groot bedrag hebt. En toch met een heel netwerk en kennis en expertise aankomt vanuit het hele VSBfonds, dat het echt lastig is om kandidaten te vinden die dat willen en die daarin durven te stappen.”

Sandra: “Wat houdt ze tegen?”

Bernt: “Ja ik weet het niet precies, misschien zeggenschap.”

Sandra: “Not invented here.”

Bernt: “Ja, dat. En wat moeten we ermee? En wat willen jullie ervoor terug? Ik weet het niet allemaal, maar dat viel mij dus enorm tegen. We hebben het de eerste keer gedaan in Lelystad. Ik vond dat zelf heel succesvol, maar er ging daar na de verkiezingen een andere politieke wind waaien en toen is bijna alles afgebroken of stopgezet.”

Ruben: “Wat is zo’n ‘city boost’? Wat wordt met dat geld gedaan? Wat voor projecten zijn dat?”

Bernt: “Een hele boel. Bijvoorbeeld Lelystad heeft een festival ook georganiseerd in de zomer om te zorgen dat iedereen wat trotser op de stad zou worden en waar wat verbinding vanuit zou gaan. Er waren allerlei initiatieven in wijken en buurten, die je voor kan stellen. Mensen die voor elkaar gaan koken. Kinderen die niet op vakantie kunnen, die gezamenlijk wat leuke dingen deden en zo. Dat soort dingen. Dus ik heb het niet allemaal helemaal paraat, wat onze opzet erbij is. En dat helemaal bottum up tot stand moet komen. Dus je zoekt gewoon ankerpunten met mensen die daar actief zijn. Maken jullie een programma? En als dat past in onze impactdoelstelling, dan gaan we dat doen. Zo is dat gegaan. Maar het is dus jammer dat die continuïteit weg is. Daar hebben we ook weer van geleerd. Dus nu doen we precies hetzelfde in Heerle. En daar heeft zich binnen de kortste keren, daar was ook een hele actieve wethouder die dat fantastisch vond en die is enorm aan de gang gegaan met allemaal buurt comités en zo. En daar is nu een stichting opgericht, ‘Frisse wind’ heet dat en die hebben een fantastisch programma. Hoe dat gaat weet ik niet precies, maar ik ga binnenkort op werkbezoek, maar ik hoor alleen maar goede berichten.”

Ruben: “En het is dus een ‘boost’. Er komt een miljoen euro binnen en dat is op een gegeven moment op. Hoe kan je als stad ervoor zorgen dat de stad het daarna zelf oppakt. Dat er geld in vrijkomt in de gemeente om dat voor te zetten als het een succes is?”

Bernt: “Precies, dat hebben we wel geleerd bij Lelystad. Hoewel politiek bestuur is dat omgewisseld. Om de vier jaar kan dat anders zijn. Dus in Lelystad zag je dat er toch een sfeer was van al dat gedoe van iedereen samen en het overbruggen van allerlei verschillen, dat hoeven we allemaal niet. In Heerle denken ze daar weer alles over.”

Ruben: “Het is een hele rode stad Heerle, toch? SP?”

Bernt: “Ja, maar wij hebben dus wel bij de start gezegd, wij verwachten wel dat jullie het dus ook voortzetten en misschien niet in die mate met die bedragen, maar wel dat die investering die wij doen, dat die duurzaam is.”

Ruben: “En kijk je dan naar de gemeente? Moeten die dat dan oppakken? Of moet dat op een andere manier gefinancierd worden?”

Bernt: “Nou het punt is dat bij die in Lelystad, was het ook het idee. Het mooiste is natuurlijk dat je zegt dit is burgerkracht, dat dan ook andere instanties dat doen. Dat het bedrijfsleven wat doet en bijvoorbeeld heel vaak zie je de Rabobank ook wel als een serieuze partner. Maar als het puntje bij paaltje komt, dan blijkt dat altijd toch enorm tegen te vallen. Dus je bent toch jammer genoeg wel heel erg van die gemeente afhankelijk. Het is toch wel heel ingewikkeld. Je ziet dat op heel veel fronten. Toen ik burgemeester was, merkte ik dat ook. Als je met de pet rondgaat in het bedrijfsleven, dan hoor je meestal ‘nee’. Tenzij het bijvoorbeeld om Philips in Eindhoven gaat. Dus de verbinding van bedrijven met een stad of met een regio, is toch wel beperkt. Dat is best jammer.”

Sandra: “Ik ben dus niet zo politiek dier. Wat in mijn ogen altijd een beetje vreemd is, dat dit wordt gezien als een groen of een rood onderwerp als we even de politieke stromingen erbij pakken. Terwijl ik zie dit gewoon als social entrepreneur of als mens en dan denk ik, op het moment dat het mogelijk is om je impact echt zichtbaar te maken, dan gaat het vaak ook om een onderwerp waarbij je daadwerkelijk ook geld kan gaan besparen als overheid zijnde. Ik denk dat wij best wel veel resultaten kunnen behalen als we niet alleen kijken naar een politieke kleur, van dit is toch voor een stad of een hele gemeenschap van toegevoegde waarde. Wat zouden we kunnen doen om dat juist los te trekken van politiek?”

Bernt: “Kijk, als er van de gemeente geld moet komen, dan is er altijd een gemeenteraad die daarover gaat, die daar wat van vindt. En het is waar wat je zegt, dat dit soort dingen investeren in sociaal samenhang, zoals je vroeger welzijnswerkers had. Dat wordt altijd wel gezien als een soort van linkse hobby. Het rechter spectrum van de politiek is meer zo van, wij zijn toch een beetje ieder voor zich en laat iedereen ze eigen boontjes doppen. Daar is ook wel wat voor te zeggen. Dat genereert ook een krachtige samenleving. Ik denk niet dat dat makkelijk te overbruggen is. Hoewel als je nu naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijkt, dan zie je toch wel dat daar een wat andere toon wordt aangeslagen en wat andere dingen gezien worden, wat minder markt en wat meer overheid. Omdat iedereen ook wel op zijn klompen aanvoelt dat een samenleving die samenhang vertoont en waar mensen nog een beetje voor elkaar opnemen, dat dat een krachtige samenleving is en dat dat uiteindelijk ook als je dat financieel vertaalt ook nog wat op zou kunnen leveren. Je geeft het nu ook aan. Op tal van terreinen kan je een soort businesscase maken.”

Sandra: “Impactcase, ja.”

Bernt: “Wat wij preventief doen, bespaart straks op de achterkant zo ontzettend veel kosten. Er zijn tal van voorbeelden. Dat is in de jeugdzorg en in de psychiatrie, overal is dat zo.”

Sandra: “Er zijn echt wel dingen die je ook echt kwalitatief en kwantitatief kan aantonen.”

Bernt: “Ja, maar probeer dat maar eens tussen de oren te krijgen.”

Sandra: “Ik dacht dat jij daar misschien wel goede ideeën bij had.”

Bernt: “Mijn tijd is wat dat betreft jammer genoeg ook wel weer beperkt. Maar bijvoorbeeld een naam die jullie ook zullen herkennen, Albert-Jan Kruiter, instituut van publieke waarde, die heeft een hele boel van dat soort mooie businesscases. Het is een kwestie van erop blijven hameren en je ziet ook wel mooie voorbeelden hoor. Bijvoorbeeld Kim Putters, de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau, die ziet dit soort dingen ook heel scherp en heel goed. Die is overigens ook directeur van het Oranjefonds, dus die vindt dat ook mooi dit soort dingen dan ook inderdaad te kijken van hoe werkt het in de praktijk. Maar die brengt dit soort dingen ongetwijfeld ook in bij het kabinet. De kosten gaan soms voor de baten uit.”

Ruben: “Absoluut en dat is de Social Impact Bond waar Social Finance veel aan heeft gewerkt. Ook in Haarlem trouwens hebben we het daar nog over gesproken. Het Oranjefonds noem je net, maar Sandra Jetten hebben we hier ook te gast gehad, dus de luisteraars kunnen dat ook terugluisteren. Even mijn laatste vraag, want je geeft aan het bedrijfsleven zit eigenlijk niet te wachten op allemaal lokale initiatieven. Nou, 10 jaar burgemeester Haarlem, dat kennen we natuurlijk van hele rijke randgemeenten. In Haarlem heb je hele mooie wijken, maar ook wat wijken die het wat minder hebben in dezelfde stad. Kan je niet die kracht, kan je dat niet verzamelen? Kunnen niet die vermogende particulieren in een stad niet samen met gemeentes en fondsen dit soort projecten financieren?”

Bernt: “Ja, wat mij altijd opvalt is dat particuliere bedrijven het altijd heel leuk om bij cultuurprojecten betrokken te zijn, kunst en cultuur. Dus daar schenkt men graag aan. En dan wordt je uitgenodigd voor leuke premières en dan zit je vooraan en dan krijg je in de pauze een glas champagne en zo. Maar voor sociale projecten is het echt veel moeilijker om mensen te interesseren. Aan de andere kant zie je wel heel veel bereidheid om dan niet zozeer in geld, maar wel inzet van tijd wat te doen. In Haarlem bijvoorbeeld maar ongetwijfeld ook in veel andere steden, stichting Bedrijf en Samenleving die allerlei goede dingen doen. NLDoet, een heleboel van dat soort dingen. Dat komt denk ik wel goed, maar er zijn natuurlijk ontzettend veel Maatjesprojecten en daar zie je dat mensen best wel bereid zijn om iemand een beetje te helpen en ze aan de hand te nemen en te proberen de kansen door een netwerk te bieden, de kansenongelijkheid wat kleiner te maken.”

Ruben: “Dus lokaal helpt mensen elkaar wel, ook uit verschillende buurten, maar je moet meer denken aan netwerk en expertise, dan de portemonnee.”

Bernt: “De portemonnee is mijn ervaring, is heel lastig.”

Ruben: “Helder, dat brengt mij tot de derde stelling: ‘Investeren in actief burgerschap kent een goede businesscase.’”

Bernt: “Het zou een goede businesscase moeten kennen, maar die kennis is over het algemeen niet aanwezig, want het is natuurlijk heel erg ongewis of iets wel of niet lukt. Dus eigenlijk is het nooit een businesscase, denk ik. Het is altijd een gok.”

Ruben: “Maar een businesscase kan ook een gok zijn.”

Sandra: “Al mijn businesscases kennen drie vormen: de bestcase, de worstcase en eentje die er dan tussenin zit.”

Bernt: “Nee, dus dat maakt het moeilijk, maar je kunt natuurlijk wel, je moet altijd goed kijken van wat is de kwaliteit van een aanvrager? Is er een goed trackrecord? Wie zijn er in het bestuur betrokken? Zijn er andere fondsen of andere instanties die meedoen? Zo kan je natuurlijk wel je risico een beetje inschatten. En ook beperken.”

Ruben: “Dus een businesscase is ook vaak jonge bedrijven die ook schaalbaar zijn. Daar gaat heel veel geld naartoe. Ik denk dat bevrijdingspop in Haarlem een heel mooi voorbeeld is van een klein traject wat enorme impact heeft op dit moment en in het hele land actief is. Waar zoek jij naar in een goede businesscase? Wat is belangrijk dat jij denkt, hé dit gaat lukken. Hier ga ik mijn geld in stoppen. Al het is als filantroop.”

Bernt: “Toch eigenlijk een beetje de dingen die ik net opnoemde, dus even iets over die nieuwe werkwijze die we bij VSBfonds nu hebben ingevoerd. We hebben een soort programma managers die geacht worden actief te boeren op te gaan en maatschappelijke initiatieven op te zoeken die bij onze doelstellingen passen. En die komen met van alles terug en die komen dan bij mij en dan hebben zij al allerlei voorwerk gedaan. Dus dan moeten wij ze nog even overtuigen waarom dit zo’n goed initiatief is, maar dan hebben we toch al allerlei criteria die ik net noemde van trackrecord, is de kwaliteit van de aanvraag, kwaliteit van het idee. Is het een goed idee? Is de verwachting gerechtvaardigd dat je daar veel mensen mee bereikt en dat mensen werkelijk mee gaan doen? Zo hebben we eigenlijk een heel vinklijstje waarvan we uiteindelijk zeggen, wel of niet doen. Maar soms heb je natuurlijk ook enorme bloopers en dan is het geld weg en dan is dat jammer, maar dat is wel weer mooi van een fonds. Dan moet je natuurlijk wel een goede Raad van Toezicht hebben, die dan ook de directeur willen steunen door te zeggen van, nou ja, het gaat weleens een keer mis.”

Sandra: “Ja, het is niet heel veel anders als je kijkt naar startups of gewoon bedrijven of organisaties, over het algemeen is ook maar een van de tien die er naar vijf jaar nog is. Die het redt. We doen altijd in dit speelveld alsof het echt verschrikkelijk is als er af en toe wat misgaat. Natuurlijk is dat jammer en probeer je dat zoveel mogelijk in te dammen. Maar als je ook kijkt naar reguliere bedrijven die opstarten, zijn er heel veel die het niet redden. Ik noem het altijd ook wat wij doen ondernemen voor gevorderden. Het is precies hetzelfde als gewone beginnende ondernemingen, maar er zijn nog wat extra dingen die je erbij oppakt.”

Bernt: “Ja, precies. Dat is eigenlijk wel heel mooi omschreven; ondernemen voor gevorderden. Soms denken ondernemers van dat is wel leuk een beetje dat gepruts wat daar gebeurd, maar vaak moet je er meer voor doen, harder voor lopen, voor lagere opbrengsten met veel idealisme, dan dat je in bitcoins handelt.”

Ruben: “En je bent gewend om geld ergens in te steken en dan wil je bepaalde sociale impact bereiken. Dus actief burgerschap of samenhorigheid. Zie je ook weleens ideeën voorbijkomen, he daar kan ik in investeren, daar kan ik rendement uit halen, dus niet alleen sociale impact, maar ook financiële impact eruit kunnen halen.”

Bernt: “Ja, daar hebben we best interessante discussies over, ook intern vooral met onze Raad van Toezicht, waar VSB staat voor Verenigde Spaarbanken, dat bestaat niet meer, maar we hadden wel nog veel bankiers in onze verleden. En die zeggen, laat ons dan maar lekker dat geld beleggen, dan komt er tenminste rendement uit en dan geven jullie dat maar leuk uit, maar als je dat door elkaar gaat halen zou het per saldo weleens minder kunnen worden. Maar ik heb wel onderzoek gedaan naar de vraag of wij dat zouden moeten gaan doen, met heel veel partijen daarover gesproken, maar per saldo geloven wij niet dat er, er is al heel veel, dat wij in die hele markt nog veel toe zouden kunnen voegen. Dat was eigenlijk de uitkomt van dat onderzoek. We hebben wel een samenwerkingsverband met de Heidemaatschappij, de Koninklijke Nederlandsche Heidemaatschappij, waar we investeren in vooral bewoners bedrijven. En daar was in ieder geval wel, het uitgangspunt was om te proberen wat meer zakelijkheid, ondernemerschap in die maatschappelijke sferen te krijgen en te kijken of dat zou lukken, want als je een lening krijgt, is dat weer iets anders dan een donatie. Een lening moet terug en dat schept allerlei verplichtingen. Maar daar heb ik wel gezien hoeveel er dan mislukt, maar het leuke was wel dat in die Raad van Commissarissen heel veel mensen zitten die veel verstand hebben van social impact en inderdaad zoals jij ook zei, leerzaam om te zien wat hun afwegingen waren om te zeggen, hier wel en daar niet. Maar zij gaven ook aan dat welk percentage mislukt. Dus het was wel leerzaam, maar niet om zelf aan te beginnen, maar wel via bijvoorbeeld zo’n vehicle als KN-participaties.”

Sandra: “Hé en denk je niet dat het makkelijker is om reguliere organisaties maatschappelijker te laten worden dan maatschappelijke initiatieven zakelijker te laten worden?”

Bernt: “Ja, dat denk ik wel, maar wij willen ook niet te paternalistisch zijn. In de cultuursector is dat wel zeker zo. De helft van onze bestedingen is in de culturele wereld.”

Ruben: “Dus jij zit wel vaak vooraan bij die premières.”

Bernt: “Je hebt mijn CV gelicht en je weet dat ik een druk baasje ben, dus je weet dat ik niet heel veel tijd hebt, maar als ik even kan dan doe ik dat wel. Maar daar is wel een hele omwenteling gaande, dat in de cultuursector veel meer mensen zich bewust zijn van, voor wie maak ik dit eigenlijk? En wat is de boodschap die ik daarmee wil brengen, et cetera. Dus dat is wel een hele omwenteling, terwijl daar niet heel zo lang geleden het nog ging om kunst als de kunst. Dus daar dragen wij ook wel aan blij. Ik bedoel, wij dragen dus bij aan die vermaatschappelijking van die culturele sector. Ik realiseer mij nu alweer dat het ook al weer heel paternalistisch klinkt. Dat doen de mensen natuurlijk zelf ook wel. Maar waar wij een duwtje kunnen geven dan doen we dat graag.”

Ruben: “En als ik het goed begrijp, dus je geeft aan VSB heeft natuurlijk een vermogenskant en een geefkant. Met het rendement uit het vermogen geef je geld weg. En je geeft aan, er zijn wel mogelijkheden om aan het vermogenskant zowel geld te verdienen als impact te maken, maar we doen dat niet zelf, maar via zo’n investeringsvehicle als de Koninklijke Nederlandsche Heidemaatschappij.”

Bernt: “Ja. En andere dingen die houden we echt af, want je moet goed weten waar je van bent. Dus we hebben gekeken van zouden, heeft het te maken dat we op een gegeven moment een heel groot bedrag kregen naar aanleiding van een rechtszaak en toen hebben we gezegd, dat ging over tientallen miljoenen. Zouden we dit bedrag oormerken om dan inderdaad die kant op te gaan? En dat onderzoek heeft opgeleverd dat er eigenlijk niet echt een markt voor is. Dat zijn er al genoeg.”

Ruben: “Er is meer aanbod van geld, dan goede bedrijven die dat geld kunnen gebruiken.”

Bernt: “Ja, dat denk ik eigenlijk wel, ja.”

Ruben: “Ik zie een bedrijf naast mij. Zie jij dat ook, Sandra?”

Sandra: “Ja, ik denk zeker dat we daarvoor in aanmerking zouden komen.”

Ruben: “Ja, nee, ik heb het niet over jouw bedrijf.”

Sandra: “Nee, maar ook dus organisaties, social entreprises die ook wel vervolgstappen hebben gezet. Ik bedoel, ik denk dat er steeds meer ook in de markt echt wel positieve ontwikkelingen zijn, die we met elkaar kunnen versterken.”

Ruben: “Meer dan een paar jaar geleden.”

Sandra: “Veel meer dan een paar jaar geleden.”

Bernt: “Dat zou natuurlijk kunnen, maar neem bijvoorbeeld DOEN Participaties, dat is echt heel succesvol en die kunnen dat gewoon hartstikke goed. Wij zouden die hele expertise nog op moeten bouwen. Maar je weet nooit, laten we blij zijn dat dat niet een kwestie van stilstaand water is, maar dat er voortdurend verandering en ontwikkeling is.”

Sandra: “Ik geloof ook heel erg in verbinden. Als iemand al heel goed bezig is. Extra budget kan je hiermee vergroten.”

Ruben: “Ja, dus je kan ook een veel groter deel van het vermogen inzetten, zonder het zelf te doen.”

Bernt: “Ja, zeker.”

Ruben: “En mijn laatste vraag over deze stelling. Ik snap dat heel goed, maar ik kan mij ook voorstellen dat als je het zelf doet, dat het ook een bepaald effect heeft op de geefkant. Dat je ook degene die geven, ook wat meer zakelijker kijken, wat meer op impact en financielere straten laat sturen. Kan die cultuurverandering in VSB, zou dat niet ook een reden kunnen zijn om het toch zelf te doen?”

Bernt: “Ja, misschien op termijn, maar daar moet ik over nadenken. We hebben nu zoveel veranderingen doorgevoerd.”

Sandra: “Uiteindelijk om jezelf ook meer te verduurzamen.”

Bernt: “Het leuke is wel ook, van buiten wordt gedacht die fondsen dat is allemaal statisch en afstandelijk en saai, maar dat is helemaal niet het geval, anders was ik allang weer weg geweest. Het is voortdurend in beweging. Je moet voortdurend echt goed nadenken over je impact en hoe kan je dingen nog beter doen? Je moet wel echt actief ermee bezig zijn, want prikkels van buiten zijn er wat minder. In de politiek zijn er natuurlijk voortdurend prikkels, veel te veel prikkels geloof ik. Waardoor je dat korte termijn gedoe krijgt. Je moet elkaar scherp houden en steeds kijken hoe kunnen we dingen beter doen, daar slagen we best goed in vind ik zelf.”

Ruben: “En daarmee zijn we al bijna aan het eind gekomen van deze podcast. Als afsluiter vragen we altijd onze gast een advies. En jij bent natuurlijk met VSB door een intensief strategietraject gegaan. Welke les, welk waardevol inzicht geef je mee aan andere vermogensfondsen, die ook zo’n strategiesessie ingaan?”

Bernt: “Nou ja, zet de ramen open en richt ze de blik op buiten en zorg dat je maatschappelijk goed verankerd bent, zodat je niet een soort aanbod achtige organisatie bent, maar vooral een vraag gestuurde organisatie. Dus zorg ook dat je voortdurend in gesprek bent met de partijen die uiteindelijk het werk doen, die uiteindelijk jouw doelstellingen verwezenlijken. Dat doen we niet zelf, maar dat doen anderen. En dat vergt een bepaalde houding en ook een gelijkwaardige houding, niet vanuit een hoge toren hier en daar wat geld rondstrooien, maar samen kijken hoe bereiken wij maatschappelijke effecten, dat zou ik mee willen geven.”

Ruben: “Ramen open midden in de maatschappij. Sandra, wat heb je daaraan toe te voegen? Wat neem je mee uit deze podcast?”

Sandra: “Wat ik ontzettend leuk vind om te horen, dat is dat we op bepaalde vlakken eigenlijk vergelijkbaar zijn, want ook een van onze onderdelen van ons succes is juist altijd, ik noem dat ATP, ask the person, dus nooit zomaar iets gaan doen en kijk eens, wij gaan het wel voor jou oplossen of regelen, maar vanuit de groep mensen zelf. Wat is er nou daadwerkelijk nodig om op lange termijn impact te maken? Dus ik vind dat heel leuk om terug te horen, dat fondsen eigenlijk ook op die manier stappen al hebben gezet of wellicht gaan zetten. En zo dat je ook gezamenlijk denk ik ook veel meer impact kan maken, als je die verbinding blijft zoeken met elkaar. En de politiek mag ook wel nog wat weer meedoen.”

Ruben: “Dankjewel, Sandra. En dankjewel Bernt voor je inzichten en ook het Oranjefonds voor het mogelijk maken van deze podcast. En ik hoop dat het Bevrijdingsfestival weer mag doorgaan op 5 mei en dat we daar het glas kunnen heffen.”

Bernt: “Ja, dat zou fijn zijn. Heel graag.”

Productie: Daniël van de Poppe.

Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo.