Ruben en Bernard bespreken het belang van de bundel; het geeft een mooi overzicht over de de grote uitdagingen in ons land, en rijkt ook oplossingen aan. Oplossingen die een andere manier van werken vereisen. Bernard benadrukt dat we meer na moeten denken over de lange termijn behoefte van ons land, in plaats van focussen op korte termijn belangen. De overheid zou daarin een helpende hand moeten bieden, om bijvoorbeeld boeren die drempel over te krijgen.

Wat de essays verder met elkaar gemeen hebben? Dat we de samenleving met elkaar moeten maken, en het welzijn van elkaar in de gaten moeten houden. Daarvoor moeten we kritisch kijken naar welke kansen we op dit moment nog laten liggen. Zoals het feit dat we statushouders heel lang op de bank laten zitten, terwijl we uit onderzoek (link) weten dat iedereen er beter van wordt als ze snel aan het werk kunnen. En wat Bernard verder het raam uit smijt? De focus op de belangen van de gevestigde orde. Er moet veel meer ruimte komen voor de plannen van de pioniers in de Nieuwe Polder, en opschaling daarvan.

Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact investeren. En je bijpraat over de impact-economie. En je bijpraat over de impacteconomie. 

Ruben: Hi en leuk dat je luistert naar Money Matters. Mijn naam is Ruben Koekoek en vandaag de gast Bernard ter Haar. Welkom Bernard. 

Bernard: Dankjewel, ja leuk. 

Ruben: Dit is de laatste aflevering in de essay-reeks De Nieuwe Polder. Dus we hebben alle essayisten in de studio gehad. En wij sluiten af om te kijken wat is nou de rode draad en wat hebben we nou geleerd van deze bundel?

Bernard: Ja, dat is een beetje het omgekeerde.  Het boek mochten we openen en dan mogen we de podcast sluiten.

Ruben: Ja, nee klopt. Dus we mogen heel kritisch zijn aan de eerdere podcasts en essays. Maar ik ga je eerst kort introduceren. Je bent meer dan 30 jaar topambtenaar geweest in verschillende functies.
Heel lang bij het ministerie van Financiën gewerkt, maar je bent ook directeur-generaal van Milieu en Sociale Zekerheid en Integratie. En je bekleedt tal van rollen in adviescommissies en bent bestuurder bij Social Finance NL. Bernard, we blikken vandaag terug naar de verschillende essays, maar we beginnen bij het begin.
Jij bent mede samensteller van de essays. Waarom vond je het belangrijk dat deze essaybundel er kwam? 

Bernard: Omdat je ziet dat in Nederland heel veel processen die in het verleden wel beter liepen omdat we met elkaar tot overeenstemming kwamen over welke kant we uit moesten met Nederland, gewoon meer en meer zagen vastlopen. Terwijl de uitdagingen waar Nederland nu voor staat echt gewoon heel groot zijn. Ja, en als je dan ziet gebeuren dat die uitdagingen eigenlijk stuk voor stuk niet worden opgepakt, niet kunnen worden opgepakt, binnen de overheden niet, maar ook vooral niet in het samenspel tussen overheden en burgers en bedrijven, dan is het dus hoog tijd om eens na te denken over waar ligt dat dan? En hoe kunnen we dat weer op de rails krijgen, hoe kunnen we dat anders doen? En dat was samen met jouw insteek van… SFNL bestaat vijf jaar, daar moeten we iets mee. We moeten met elkaar eens nadenken over andere manieren van financieren,want op die manier lukt het ook niet om dingen in Nederland voor elkaar te krijgen. Het past dat eigenlijk heel goed bij elkaar. 

Ruben: En eigenlijk loop je al langer met het idee rond van hé, we krijgen eigenlijk als samenleving minder voor elkaar om de grote problemen van deze tijd op te lossen. Nu zijn we bijna een jaar verder en 12 essays verder.
We zijn ook een verkiezing verder. Zit je nou positiever of negatiever in dan toen we begonnen met deze bundel? 

Bernard: Nou ja, het is heel goed dat de bundel er nu is, want daar kunnen heel veel mensen van leren dat best beweging mogelijk is en ook in het land ook heel veel in beweging is. Als we alleen maar kijken naar de politiek op landelijk niveau, dan zie je daar natuurlijk een enorme stilstand. Dus daar is beweging nog niet doorgedrongen.
Maar goed, dan is het ook nodig om een boekje te hebben, dan kunnen ze daar toch inspiratie uit opdoen. En dat is heel hard nodig. Want uiteindelijk moet ook natuurlijk toch gewoon ook die landelijke politiek wel in beweging komen. Om de dingen die van de overheid verwacht worden ook echt te realiseren. Maar het leuke van de bundel is wel, vind ik zelf, dat het echt heel erg zicht geeft op al die thema’s die op dit moment spelen.
Waar Nederland ook echt voor flinke uitdagingen staat. Zien we ook best burgers en soms ook bedrijven die ook die beweging zijn begonnen en dan met of zonder overheid, maar we moeten gewoon beginnen, we moeten aan de slag. Nou dat is denk ik wel de rode draad van de bundel ook. En dus ik vind het zelf ook heel leuk dat dat er nu ligt. En ook wel een beetje een uithangbord is van jongens het kan ook echt. 

Ruben: Welk essay sprak jou aan waarvan je dacht van hey we hebben eigenlijk de overheid niet nodig,
we kunnen gewoon starten?

Bernard: je ziet heel veel bewegingen, bijvoorbeeld van de zorg of in de landbouw of in de jeugdzorg. Of de opvang van kansarmen. Je ziet heel veel mensen die daar initiatief op nemen, die ook dingen opstarten. Dat zie je trouwens ook in de hele energietransitie. Er zijn ontzettend veel corporaties in Nederland die aan de slag zijn. Dus er gebeurt heel veel.
En daarom begon ik ook toch alweer een beetje te aarzelen. Je ziet ook in veel van de essays wel dat er toch ook wel naar de overheid gekeken wordt. We verwachten ook iets van jullie. Dus de initiatieven kunnen van burgers komen. Burgers kunnen ook zeggen van kijk op deze manier komen we ook echt verder. Maar dan is het op een gegeven moment, ja dan moet de overheid daar nu ook wel een beetje de ruimte voor geven. Of ook de andere route inslaan. Dat zie je toch ook wel heel veel. 

Ruben: Want wij hebben samen een introducerend essay samen geschreven.
En dan laten we ook zien wat die verschillende partijen zijn. De burger staat dan in ons overzicht centraal, en je hebt dan de overheid, financiers, bedrijfsleven, maar ook het maatschappelijk middenveld. Als we nog eens doorpraten over die rol van de overheid, want aan de ene kant zeg je van oké, laten we de kracht van de hele samenleving gebruiken om dit te realiseren, maar je wil ook niet dat de overheid achterover gaat leunen. Dus wat was dan de houding van de overheid en hoe moet die houding anders zijn dan nu om zo goed mogelijk met die partijen samen te werken? 

Bernard: De overheid moet die rol weer pakken, dat ze ook in verbinding met de samenleving proberen tot nieuwe routes te komen. Het is wel een beetje wij-zij-denken geworden, dat is van twee kanten. Ook vanuit de samenleving
is natuurlijk meer en meer bij de overheid neergelegd. De zorg voor anderen of van alles en nog wat. Na de ontzuiling van Nederland hebben we eigenlijk ook niet meer heel veel andere instanties die zo’n beetje bezighouden met het sociale cement van de samenleving, dus dat wordt ook echt allemaal bij de overheid neergelegd. Maar de overheid heeft zich dat ook wel een beetje aangetrokken in de zin van, nou ja, als het dan het dienst van ons verwacht wordt, dan wordt dat ook een wereldje op zichzelf. Dat is onze wereld dan geworden ook. Die verbinding is zoek. En dat geldt op heel veel dossiers. En dat zie je dus ook. De samenleving kijkt ook met meer en meer argwaan naar die overheid. Die overheid functioneert ook op een en andere uitvoering slechter en slechter. Dus er wordt ook minder en minder geleverd. Dus het wantrouwen naar de overheid is ook echt wel steeds groter aan het worden. Dan helpen een aantal incidenten en grote schandalen natuurlijk niet. In de breedte zie je echt wel dat Den Haag, met name Den Haag, heel erg op zichzelf is gericht. In zichzelf is gekeerd. En eigenlijk ook om niet meer uit te stralen welke kant we in Nederland op moeten. Zeker als het gaat om het maatschappelijk fundament overend houden. We zijn een samenleving met elkaar en we moeten ook met elkaar zorgen dat we het welzijn van elkaar ook een beetje in de gaten houden. 

Ruben: Ja, en veel essayisten nodigen eigenlijk uit om te gaan doen. En dat zijn veel nieuwe partijen, partijen die we nog niet eerder, bijvoorbeeld sociaal ondernemers, impact investeerders, maar ook allerlei burgerinitiatieven. En die neemt misschien ook wel een beetje die rol in van de oude polder, waar we ook wel hebben gezegd dat dat is vast geroest, waar natuurlijk niet iedereen het mee eens is. Past de manier waarop we georganiseerd zijn ook dan niet meer op hoe we problemen in de toekomst moeten oplossen? Of moet daar iets in veranderen?

Bernard: Het idee van die poldercultuur is wel dat je belangen naast elkaar legt en dan probeert samenheid te komen. Dat is heel erg diep in de Nederlandse cultuur verankerd, al sinds de eerste polder. En dat is ook een kracht van de Nederlandse samenleving. Dat zie je ook op de arbeidsmarkt. Er zijn weinig arbeidsconflicten. De inkomensverdeling is beter georganiseerd dan in veel andere landen. Niet zo lang geleden hadden we ook een redelijk stabiele middenblok.
Dus dat zat eigenlijk allemaal… En wij hadden natuurlijk ook de sociale partners die een belangrijke rol daarin speelden, ook zorgen voor rust en stabiliteit. Maar geleidelijk aan zie je dat toch een beetje eroderen. Ik zei net al iets over de ontzuiling van Nederland. Veel burgers weten ook niet meer precies bij welke groep ze nog horen. En de groepen die in het verleden heel belangrijk waren, zoals de kerk of de vakbewegingen, dat is allemaal toch behoorlijk geërodeerd. Dus dat is één kant, dus die erosie van organisaties die in het verleden gewoon samen dat spel van dat polderen deden. En de andere kant is dat met de grote uitdagingen waarvoor we voor staan, er ook grote transities nodig zijn. En transities doorbreken toch vaak de gevestigde belangen. Er komen nieuwe belangen in het geding en die moeten een plek krijgen. Je ziet toch wel ook de bestaande polder, en de dessert is daar een voorbeeld van, toch heel veel gevestigde belangen.
Die samen met elkaar tot een deel proberen te komen. Maar dat kan niet een goede deel zijn. Want een goede deel van op dit moment, voor de vraagstukken waar we nu voor staan, daar horen belangen bij die daar dus juist niet aan tafel zitten. En dat maakt alles met elkaar, dat die oude polderen en die oude manier van polderen op dit moment gewoon heel slecht werkt.

Ruben:  Polderen, daarmee zien we ook een tafel waarin iedereen het eens moet zijn met een bepaalde richting. Maar hoort het er dan ook bij dat er besluiten genomen moeten worden waar mensen het mee eens en oneens zijn met winnaars en verliezers? Of moeten we dus wat minder de consensus zoeken maar meer een stip op de horizon en daar wat meer ruziegeloos daar besluiten over nemen? 

Bernard: Je moet de belangen dus naast elkaar leggen en wat in dit geval is dat dus ook vooral de langetermijnbelangen en die moeten dus ook stem krijgen en dan met elkaar de redelijkheid van de afweging proberen te zoeken. Dat betekent dus niet dat jouw belang altijd centraal staat, althans zeker niet voor de korte termijn, maar dat je uiteindelijk ook moet in moet zien dat voor de lange termijn het inleveren van jouw korte termijn belang niet alleen de samenleving heel erg mee gediend is, maar jij ook weer gediend bent met die beter functionerende samenleving. 

Ruben: Kun je een voorbeeld noemen van een onderwerp of belang waarvan je denkt van hé daar… 

Bernard: In de landbouw speelt dat heel erg, denk ik. Boeren die nu heel erg opkomen voor hun traditionele belang, wij willen gewoon vee kunnen houden en daarmee ook mest kunnen produceren. En niemand mag ons dat ontnemen. Terwijl je ziet tegelijk gebeuren dat de bodem erodeert, alle gezondheid eruit verdwenen is. We zien allerlei problemen in Nederland ten aanzien van waterkwaliteit, biodiversiteit, natuur die achteruit gaat. En dat boerenbedrijf speelt daar wel echt een cruciale rol in. Voor de lange termijn, en dat wordt natuurlijk ook in een van de essays mooi neergezet, voor de lange termijn is een andere manier van boeren gewoon echt enorm functioneel. Daar worden ze zelf ook echt veel beter van. Maar dan moet je dus wel de stap kunnen maken van die oude wereld naar de nieuwe wereld. En dat vinden veel mensen moeilijk, omdat ze dus blijkbaar moeite hebben om over die kortetermijnbelangen van dit moment heen te kijken. En ze worden daar ook niet vreselijk in geholpen, dat is natuurlijk ook een van de problemen, met name in de landbouw. Dat alle overheidsondersteuning die best heel groot is, dus niet gericht is juist op die transitie. En dat zou ook al enorm helpen als dat veel over het land wel zou gebeuren. Want inderdaad in een van de essays schrijft Céline Pessers samen met een boer, Jeroen Klompe, hoe zij regeneratieve landbouw of hoe hij regeneratieve landbouwbedrijf en waar je dan tegenaan loopt in het systeem. De politiek wil ook die kant uit en volgens mij is er 30 miljard gereserveerd om ook die transitie te maken en toch loopt het vast. Als beleidsmakers deze essay lezen, wat zouden ze dan anders kunnen doen zodat het wel een succesvolle transitie wordt? 

Bernard: Een plan van aanpak maken die ook heel erg gericht is op die regeneratieve landbouw gaan we succes maken en wat hebben ze dan nodig? Wat kunnen ze zelf doen en wat hebben ze nodig? En een van de dingen die daar nodig is, is dat je een aantal jaren moet overbruggen. Je moet je oude grond zeg maar, moet toch een aantal jaren een transitie doormaken naar mogelijkheden om daar dan biologisch en regeneratief op te boeren dan wel lastig want dan kunnen ze een aantal jaar niet de vruchten plukken van die grond. Het zou dus enorm helpen als de overheid zou zeggen van oké daar gaan we je overheen helpen. Ja. En dan kan je zelf wel weer verzinnen over hoe dat werkt want daar hebben jullie veel meer verstand van dan wij. Maar wij helpen jullie even over die over die drempel heen. Wat we ook wel zien dat jullie zonder dat ook het niet lukt. Dat zou de overheid kunnen doen, dat zou natuurlijk ook de grote banken kunnen doen. Als je er met elkaar van overtuigd bent dat je wel weer naar een gezond financieel model toe komt, als eenmaal die transitie is gelukt. Daar zijn op dit moment natuurlijk wel genoeg voorbeelden van die laten zien dat dat kan. Dus dat helpt zowel de overheid als ook de financiers, zoals de Rabobank, om met die boeren dat gesprek aan te gaan en ook die kant uit te gaan. Dat betekent overigens nog wel steeds dat we, denk ik, gewoon misschien minder boeren, in ieder geval minder vee moeten gaan houden in Nederland. Dus dat betekent overal afscheid nemen van die hele intensieve veeteelt. Met het verdienmodel wat daarbij hoort en de grote spelers die daarbij horen, zoals de veevoerindustrie en de slachterij en zo. Die belangen die gaan worden natuurlijk echt wel in dat ding gesteld.

Ruben: De afgelopen weken was het vestigingsklimaat van Nederland heel erg in het nieuws. Dat zou niet goed zijn en nu komen er maatregelen om te zorgen dat vooral de grote techbedrijven rond Eindhoven in Nederland blijven. Als je kijkt naar in het kader van die nieuwe polder, is dat een ontwikkeling die goed is?
Moeten we inderdaad het vestigingsklimaat verbeteren? Is er een gevaar dat die nieuwe polder geen vorm krijgt omdat in Nederland niet meer interessant is voor bedrijven om te ondernemen? Of zie je het zo’n vaart niet lopen? 

Bernard: Dat is best een ingewikkelde vraag, want er spelen verschillende dingen. De eerste wantrouwen, denk ik ook vanuit het blikveld van de nieuwe polder, is de overheid hier niet toch weer alleen maar aan het kijken naar de grote bedrijven en waar ze blijven de belangen van de gewone burger. Ja. Dus die balans is niet evident aanwezig, zeg maar. En als je toch dat wil realiseren, dan zul je dus ook met die burgers zelf in gesprek moeten gaan. Wat zij dan willen, wat zij verwachten. En met eigenlijk met de hele Nederlandse samenleving. Dan denk ik dat het heel interessant is dat we wel met elkaar een welvaart overeind houden. En dat daar dus ook, bijvoorbeeld de high tech, gewoon een hele goede kans hebben is om het verdienvermogen van Nederland hoog te houden. Dus in die zin moet je daar wel zuinig mee zijn, denk ik. Maar wel in de afweging van welke belang hebben we nog meer en hoe verhouden we ze tot elkaar. Dan denk ik rond ASML, daar zie je een paar dingen. Je ziet dat ze dus relatief weinig aansluiting hebben op de Nederlands arbeidsmarkt. Er moeten heel veel mensen van buiten gehoord worden. Met alle ingewikkeldheden die daarbij horen. Maar goed, er wordt wel heel veel geld verdiend. 

Ruben: En het komt misschien ook wel omdat ons onderwijs zoals we kunnen lezen in de nieuwe polder, daar heel
erg achteruit gaat de afgelopen jaren. 

Bernard: Dus daar valt ook meer aan te doen om te zorgen dat ook de Nederlandse samenleving meer opricht dat die big tech ook wordt ondersteund. Bij Tata waar er natuurlijk ook op dit moment druk over gesproken wordt om daar een miljard in naartoe te geleiden. Is dat ook wel een ingewikkelde discussie, omdat daar natuurlijk veel drukker de belangen van de burger spelen ten opzichte van hun gezondheid en de leefomgeving en dat soort dingen.
Dus daar speelt wel een stukje gelegenheid, maar er speelt ook heel veel kwaliteit van leven in heel Noord-Holland, zeg maar. En ook dat moet je afwegen ten opzichte van de geopolitieke belangen om in Europa zelf staal te blijven produceren. En ook willen we in Nederland, vinden we het belangrijk om een eigen staalindustrie te hebben. Die afweging vraagt wel echt nadrukkelijk, gewoon denk ik, een goed publiek debat, waarbij de burger ook het gevoel heeft dat hij ook mee mag doen in het debat. snel bekokstoofd wordt door een kabinet zonder dat er die maatschappelijke discussie is.

Ruben: Dus het vestigingsklimaat overal is één ding, maar moet je daar ook niet gewoon keuzes maken van wat voor bedrijven zien wij, willen we dat we zeggen in Nederland vestigen en waar kiezen we voor? 

Bernard: Ja, zeker. Ik zit ook in het Denkwerk, daar hebben we ook een rapport uitgebracht, juist over dit soort dingen, dit soort vraagstukken. Ook in relatie tot de mogelijkheden die de Nederlandse arbeidsmarkt nog biedt, die heel beperkt zijn. Want met de vergrijzing zien we natuurlijk heel veel mensen met pensioen gaan en niet zo heel veel mensen jong op de arbeidsmarkt binnenkomen. En dat maakt dus de afweging des te spannender om te zorgen waar we ons geld mee willen verdienen, dus wat voor soort economie willen we eigenlijk hebben.
En dan moet je ook best ingrijpende keuzes durven maken van dit vinden we belangrijk, hier willen we onze bericht, hier voelen we ons goed bij. Dit past goed bij Nederland, ook zeker meer bij de Nederlandse identiteit. Daar willen we ons hard voor maken. En sommige dingen moeten we ook laten lopen. En dan zoveel mogelijk profiteren denk ik van het opleidingsniveau wat we in Nederland hebben. Ondanks het wegzakken van de Nederlandse onderwijskwaliteit relatief in het buitenland toch nog redelijk is. Dus probeer ook zoveel mogelijk hoogopgeleid werk te doen hier in Nederland.
En probeer vooral te vermijden dat je allerlei laaggescholde mensen van buiten moet halen om hier in Nederland aan het werk te zijn. En daar is ook die veeteelt wel weer een voorbeeld van. Al die slachterijen, 80% van de mensen die daar werken komt compleet uit het buitenland. 

Ruben: Misschien de slachterijen, maar ook de kassen, daar minder ruimte voor groei voor in Nederland en dan gaat het te baten van meer hoogtechnische bedrijven die je juist wel wil. Ik vond het ook wel mooi dat Tof Thissen en Martine Breedveld, die schrijven over die arbeidscentra waar je mensen weer werk fit maakt of helpt van de een naar de andere maand. En Annemieke Roobeek had het over het leven lang ontwikkelen. Eigenlijk misschien wel hetzelfde centrum, regenerative development center noemden ze het maar. Ik vond het wel mooi dat ook wel de gedachtestromen van essayisten redelijk synchroon lopen of in ieder geval dezelfde richting op. We gingen onafhankelijk van elkaar want volgens mij hebben ze wel op een gegeven moment gedeeld wat de ander doet maar dat was in een latere fase. 

Bernard: Je ziet ook wel dat de arbeidsmarkt van nu vraagt ook hogere mate flexibiliteit. Lifetime jobs bestaan eigenlijk niet meer. En trouwens als je in een bepaalde job zit dan verandert die job zelf heel sterk. Dat hebben we de afgelopen 20 jaar natuurlijk al enorm gezien met alle digitalisering. Dus je moet je ook blijven ontwikkelen. En dat moet je af en toe ook. En soms loop je dus vast in de job die je op dat moment doet. Dus dat vraagt ook daar overstappen. En in die overstap moet je een beetje ondersteund worden. En je moet ook ondersteund worden in het blijven ontwikkelen. Zodat je mee kunt gaan met alle ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. En ook gewoon zelf daar langdurig plezier aan blijft blijven en niet het gevoel hebt dat je eigenlijk niet meer mee kan. 

Ruben: En een ander of een ander essay wat ging over migratie van Annemieke Dreesen en Manal Janbeh. En aan de ene kant is er natuurlijk ook heel veel discussie over de schaarse ruimte en middelen die hier zijn. Veel mensen ervaren migratie als een bedreiging voor zichzelf, bijvoorbeeld op de woningmarkt.
Hoe kijk jij aan tegen hun essay en hoe je met talent van nieuwkomers kan omgaan? Ik was het heel erg eens met het essay, dat we daar enorme kansen laten liggen. Dat is ook een recent onderzoek dat laat zien dat als je met name asielzoekers met een statushouders, als je die snel aan het werk zet in Nederland of het er ruimte geeft om aan het werk te gaan, dat de hele Nederlandse samenleving daarin de omvang kan profiteren. Dus dat netto rendement is echt heel erg hoog.Het onderzoek van SEO-economische onderzoek. verbaasd over dat mensen die met een vluchtverleden  naar Nederland komen. Dat is best heel ingewikkeld om in Nederland aan te komen. Dus dat heeft best veel energie gekost. Maar het zijn dus ook mensen die energie hebben. Want als ze die energie niet hadden, dan waren ze hier nooit geweest. Dat die energie dan dus totaal uitgeslagen wordt om mensen dan jarenlang op de bank te zetten. Het vaak ook nog mensen gaat die redelijk opgeleid zijn. Dus je kan er vanaf dag 1 zo ongeveer gebruik van maken. Dat we dat in Nederland stelselmatig dus onmogelijk maken, is gewoon ontzettend dom. Het is gewoon ontzettend dom. Maar ook naar de mensen toe die het betreft, vind ik zelf ook asociaal. Dat is echt doodzonde van al hun mogelijkheden, talenten, capaciteiten. Dat we zeggen van nou die hebben we eigenlijk helemaal niet nodig in Nederland. Want ja, je bent hier toevallig gekomen, nou ga maar op de bank zitten. Echt zo dom. 

Ruben; En de bestuursrechter heeft ook die 24-weken regel van tafel gehaald. En het onderzoek heeft, volgens mij vergeleken ze, ik heb het niet gelezen hoor, maar wat ik las in de krant is dat ze vergeleken wat statushouders aan mogelijkheden hebben ten opzichte van Oekraïners, die veel meer kans hebben om vanaf dag één te werken. En toen vergeleken hebben van, hé, wat het nou economisch oplevert. En volgens mij waar het ook over ging is dat de aanzuigende werking niet bewezen is. Dus niet dat als je mensen dus meer kansen geeft om te werken, dat er dan veel meer mensen komen omdat ze die kansen willen pakken. Maar dat mensen juist het vluchtland kiezen door familie en vrienden die er al wonen. En dat dat vooral komt waarom mensen een land kiezen.

Bernard:  Ja, dus dat blijft een beetje wilkeurig waarom mensen voor het Nederland kiezen. Ik blijf me ook verbazen over dat er heel veel mensen het kanaal proberen over de steek om in Engeland te komen. Waarom zou je eigenlijk? Maar goed, dus dat is een kant van de zaak en de andere kant, nou ja, dat vind ik zelf ook mooi van de Oekraïners. Een soort live experiment, dan kan het ook anders. En dat experiment is buitengewoon succesvol uitgepakt. Die zijn dus wel, dat is meer dan de helft, pas na een half jaar echt aan het werk op de Nederlandse arbeidsmarkt. Terwijl de andere statushouders dat niet eens mogen. En dan, gelukkig heeft de bestuursrechter het nu gezegd, die beperking in je werkmogelijkheden, daar is totaal geen reden voor te vinden. Dus dat mag je ook niet langer doen. Dus hopelijk begint er wel iets te ontstaan van, hey, misschien moeten we dit beleid ook bijdraaien. Maar het bestaat in de politiek kring. Natuurlijk toch een enorme zorg ook over dat de Nederlandse burger al die statushouders niet aankan. In de praktijk valt dat reuze mee. En soms moeten burgers inderdaad wel even een drempel over. Dat zie je natuurlijk ook bij de ingewikkeldheden die COA af en toe ontmoet om ergens een nieuw centrum te openen. Maar als het er eenmaal staat en het functioneert, dan zien ook de burgers eromheen dat het A best wel meevalt met de overlast die ze ervan hebben en B dat je er ook zelf weer plezier van kunt hebben en uiteindelijk denk ik toch dat we in Nederland, dan kijken we even langdurig terug in de historie. We zijn natuurlijk een meng volk van allerlei mensen die vanuit buitenland in Nederland zijn terechtgekomen en daar zijn we niet slechter van geworden. Dus waarom zou dat vanaf nu niet meer kunnen functioneren?

Bernard: Ja, maar je geeft wel aan volgens mij dat een aantal migrantenstromen dat je dat wel kan beperken, bijvoorbeeld in mensen die komen om te werken in de vleesindustrie. Want het is natuurlijk, stutushouders zijn maar een klein onderdeel van het migrantenstroom die in Nederland komt. Het grote migrantenstroom is natuurlijk door de arbeidsmigranten en die worden hier naartoe gehaald. Dus die komen zich niet zelf melden, die worden hier naartoe gehaald. Door bedrijven die daar ook belang bij hebben en die in Nederland geen mensen meer kunnen vinden.
Dat geldt voor de landbouw natuurlijk heel sterk, de glastuinbouw, slachterijen ook. Maar dat geldt voor ASLM ook, want die moeten ook dus informatie van het buitenland halen. Je ziet het in het westen van Nederland, je ziet het in de horeca, je ziet het in de retail steeds meer. In Den Haag is het echt bijzonder als je in een winkel het Nederlands wordt aangesproken. Dus je ziet ook meer en meer die krapte van de Nederlands arbeidsmarkt doorwerken, in dat er dus echt heel veel mensen van buiten nodig zijn om alles een beetje draaiende te houden. Ja. En dat is op zich ook niet verkeerd. Maar je moet je wel dus beseffen dat het zo is. En als we op een gegeven moment toch het gevoel hebben dat Nederland wel heel veel bewoners krijgt op deze manier, dan is ook knopen door te hakken van hé, dit laten we vooral wel gebeuren, maar dit laten we gewoon wat minder gebeuren. En dan op een gegeven moment kies je er dus toch voor van waarom halen we mensen naar het werk hier en brengen we het werk niet over naar daar. Die mensen vandaan komen. In Oost-Europa hebben ze nog veel meer ruimte om veeteelt te doen dan in het overbevolkte Nederland. 

Ruben: Waar ik het nog meer overkoepelend met je over wil hebben is die nieuwe spelers. Dus er zijn een aantal private partijen, zoals sociaal ondernemers, ondernemers die impact voorop stellen, maar ook financiers die zeggen, nou wij hebben een maatschappelijke missie. Het pensioenfonds zei in haar essay of Johan Barnard van het APG gaf ook aan van wij zijn niet zomaar een investeerder, wij zijn investeerder met een maatschappelijk belang. Dus je hebt allerlei spelers met of zonder winst ook merkt die zich in de markt bewegen, maar die zich wel voortstaan dat ze het publieke belang op een of andere manier dienen. En mijn vraag aan jou is moet je daar inderdaad veel intensiever mee

samenwerken en hun zorgen dat zij beter kunnen functioneren of, want jij bent natuurlijk opgegroeid binnen de overheid, of moet je geen onderscheid maken in die verschillende marktpartijen en als overheid met alle marktpartijen op dezelfde manier zaken doen? Hoe sta je daarin? 

Bernard: In elke verander traject heb je toch pioniers en meelopers en achterblijvers. Dus dat moet je ook herkennen en er ook een beetje gebruik van maken. Je moet de pioniers vooral stimuleren om wat groter te worden,
om te kunnen opschalen zodanig dat je uiteindelijk ook de meelopers meekrijgt in die beweging. Want in de opschaling kom je aan die groep toe. Dus dat is wel een model waar je als overheid denk ik ook kunt inspelen. En trouwens ook gewoon de mensen die met goede bedoelingen dingen willen financieren, willen ondersteunen, geef ze die ruimte en geef ze ook de plek die ze verdienen, maar die ze ook hebben. Laat ook iedereen duidelijk zijn dat jullie zijn de pioniers. En het is ook belangrijk dat jullie dit doen. Niet alleen maar voor jezelf en voor je eigen clubje. Maar jullie zijn dus pioniers in een veel grotere maatschappelijke beweging. En wij gaan daar dus ook op voortbouwen. Dat moet je dus aan die groep duidelijk maken en ook aan anderen duidelijk maken. Want dit is het model. Dan zet je de pioniers niet in hun isolement. Je zorgt ook dat die verbinding naar opschaling mogelijk gemaakt wordt. En daarmee ook de verbinding van het ene soort financiering naar een ander soort financiering. Namelijk van de financiering die specifiek gericht is op het goede doel van de pioniers, naar de brede financiering.
Dit is een maatschappelijk traject wat we nu aan het inzetten zijn. En daar hebben we dus ook meer financiering voor nodig. Maar daar kunnen we ook meer standaard financiering op gaan zetten. Nou dat is de beweging, denk ik, die je ook in het boekje ziet. Want dit zijn bijna allemaal pioniers die aan het begin van een transitie zitten. En van ze ook allemaal hopen dat ze dat niet in hun uppie blijven doen, maar dat dat juist in een verbinding naar de bredere samenleving… uiteindelijk ook gewoon meer mensvriend wordt.

Ruben: Kijk, is dat ook een beetje de rode draad door de verschillende essays? 

Bernard: Ja, dat proberen we denk ik ook in een hele bundel duidelijk te maken. Dat alle uitdagingen waar we nu voor staan, gewoon toch een traject is waar je bij een begin moet beginnen.
En er zijn dus een hoop auteurs van de essays, die dus in zo’n begintraject zitten. Of juist heel erg hopen dat er een begin gemaakt wordt. Tof hoopt natuurlijk al heel lang dat zijn werkcentrum ook echt een keer wordt gerealiseerd. 

Ruben: Ja. Mooi, dankjewel Bernard.
We sluiten altijd af met de Uitsmijter. Zoals met alle essayisten vraag ik jou ook wat gooit Money Matters het liefst vandaag nog het raam uit? Noem één ding waarvan je zegt daar moeten we nu mee stoppen. 

Bernard: Gevestigd belang en stem geven. Daar moeten we echt snel mee stoppen. Niet dat die niet meer meetellen, maar die domineren gewoon op dit moment veel te veel het debat over waar het naar in Nederland naartoe moet. Daar moeten we van af. Kijk, de gevestigde belangen moeten ruimte geven voor de pioniers in de nieuwe polder die in het boek naar voren komen.

Dankjewel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze aflevering. Dank voor je bijdrage Bernard. En ook zijn we met deze aflevering aan het einde gekomen van de reeks Money Matters, de nieuwe polder. Dus dank allemaal voor het luisteren. Wij gaan het seizoen nog afsluiten met een live uitzending. Details daarover vind je binnenkort op onze website en social media kanalen. Productie, Daniel van der Poppe van Spraakmaker Media. Redactie, Daphne Sprechers, Sam Wansink en Egidio Bundel. Inhoudelijk partners, Circle, Vriendenloterij en het Oranje Fonds. En wil je niks missen? Abonneer je dan op Money Matters via iTunes, Spotify of een andere favoriete podcast app. Tot de volgende keer!

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.