De aflevering begint met een voorstelronde. Martine en Tof werken al een kleine tien jaar met elkaar samen bij UWV. Ze vertellen over hun contact met een onderzoeksjournalist destijds, die een artikel schreef over hoe hij verdwaalde in de dienstverlening van het UWV. Hij maakte in een klap de problemen inzichtelijk waar Tof en Martine ook tegenaan liepen; het vinden van hulp bij het zoeken van een baan is te ingewikkeld.

Tof legt uit wat de geschiedenis is van het arbeidsbureau. Sinds zo’n 30 jaar zijn sociale partners niet meer medeverantwoordelijk om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt voor iedereen naar vermogen beschikbaar en toegankelijk blijft. En dat moet weer veranderen. Volgens Martine en Tof moet er per arbeidsmarktregio één duidelijke plek komen waar mensen zich kunnen melden. Bij zo’n regionaal werkcentrum zou hulpverlening weer centraal moeten staan, waarbij niet als eerst gekeken wordt vanuit welke regeling iemand komt, maar allereerst de vraag wordt gesteld ‘Hoe kan ik helpen?’

Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact investeren. En je bijpraat over de impact-economie.

Ruben: Leuk dat je weer luistert naar Money Matters. Ik ben Ruben Koekoek, de vaste host en vandaag bespreek ik weer een van de twaalf essays uit het boek De Nieuwe Polder. Iedere essay beschrijft een voorbeeld van hoe geld weer een goede kant op kan rollen, zodat wordt besteed op een manier die bijdraagt aan een duurzame, inclusieve en welvarende toekomst. En vandaag twee hele bijzondere gasten weer. De eerste is misschien wel de vleesgeworden polder. Hij was directeur van het UWV werkbedrijf, hij is nu voorzitter van het ouderpanel kinderopvangtoeslag en misschien kent u hem ook als gemeenteraadslid en wethouder in Roermond of lid van de Eerste Kamer. Tof Thissen! En jij hebt het essay geschreven met Martine Breedveld, eerst werkzaam bij het UWV en nu als afstandig adviseur. En je hebt onder andere aan de basis gestaan van de Normaalse Zaak. Welkom.

Martine: Dank je wel. Fijn dat jullie er zijn.

Ruben: Kennen jullie elkaar ook van het UWV?

Tof: Ja, ik werd op 1 mei 2015 algemeen directeur van het UWV-werkbedrijf. En daar kwam ik Martine Breedveld tegen, die toen werkzaam was bij twee afdelingen.

De afdeling beleid, dat heette businessadvies en communicatie. Maar zij was ook heel erg bij Business Control geïnteresseerd in wat er nou gebeurt als gevolg van onze dienstverlening met mensen die onze dienstverlening krijgen. Dus we wilden ook veel meer kijken van wat voor resultaten halen we nou daadwerkelijk, omdat je moet verantwoorden naar de publieke middelen die je krijgt. En daar was Martine ook een van de voorlopers om mee te denken over netto effectrapportages en onderzoek.

Martine: Die kwam ook niet echt uit de lucht vallen, he? Onze eerste kennismaking met Tof was gelijk een intensieve. Ik geloof dat je net begonnen was, Tof. En toen haalden we de Volkskrant met een geweldig artikel. Iemand die ons enorm heeft geholpen, ook met zichtbaar te maken waar het niet goed ging.

Tof: Het labyrint van de sociale zekerheid. Onderzoeksjournalist George van Beek, die zelf helemaal verdwaalde in de dienstverlening van de UWV. En die man ging toen, die belde ik, want we kregen dat verhaal van tevoren, dat zou zaterdag, een week of twee voor Prinsjesdag, in de krant komen. Ik denk, ik bel die man op, want ik zei van ja weet je, dit is nou precies waar mijn ambitie zit, om onze dienstverlening te verbeteren. Mensen moeten snappen wat ze moeten doen. Een UWV moet veel toegankelijker zijn. Dat schreef hij toen in dat artikel toch nog op. En ik pleit er voor meer persoonlijke dienstverlening, meer dat onze adviseurs weer loods en gids konden zijn voor mensen die werk of ander werk zochten. Dat werd toen een heel dingetje. En Martine, je zei die man heeft ons heel erg geholpen. Het is eigenlijk een journalist die heel kritisch was naar het UWV toe.

Die heeft jullie geholpen om je werk beter te kunnen doen.

Martine: Ja, ik denk dat dat gewoon waar is. Deze meneer heeft daarmee in één keer zichtbaar weten te maken waar het eigenlijk mis ging. En dat we na al die jaren van bezuinigingen zelf ook wel door hadden… dit is niet meer schouder aan schouder staan met degene voor wie we er eigenlijk zijn en die op hele kwetsbare momenten in hun leven eigenlijk iemand nodig hebben die zegt, en dat zei Tof altijd erg mooi, how can I help? En dat waren we kwijtgeraakt en ik denk dat zo’n artikel, ondanks dat dat in de politiek wel wat wenkbrauwen deed fronsen, ook wel echt het pleidooi, het begin van het pleidooi is geweest van help ons nou ook of equipeer ons nou fatsoenlijk om er ook echt daadwerkelijk te kunnen zijn voor degenen die een beroep op ons hebben.

Ruben: Hoe kan ik helpen? En hoe kan je zo’n makkelijke vraag in al die instituties… nou goed zorgen dat die vraag gesteld wordt en dat mensen geholpen worden? Dat is misschien ook wel de basis van jullie essay. Kun je in een notendop, Martine, beschrijven waar je die essay over gaat?

Martine: Eigenlijk precies over die Sjors, of over iemand zoals mijn broer die jarenlang voor een werkgever heel loyaal werkt, en eigenlijk ofwel de baan kwijtraakt ofwel denkt ik ben hier niet meer op mijn plek en ik zou iets willen, maar eigenlijk het netwerk niet heeft en de kennis niet heeft, waar moet ik me dan toe wenden? We hebben het best wel gek georganiseerd in die zin dat als je een uitkering hebt, moet je soms bij de gemeente zijn, soms bij het UWV. Als je wel al een baan hebt, worden er soms allerlei voorzieningen getroffen als je die verliest, maar soms sta je er ook alleen voor. En als je aan het studeren bent, is het vaak ook nog wel lastig of een studie volgt, om je echt goed te kunnen oriënteren op waar mijn kansen straks liggen. Het essay gaat eigenlijk daarover dat dat allemaal op één plek, een herkenbare en toegankelijke plek bij elkaar zou moeten komen.

Ruben: En die ene plek waar je dat allemaal kan vinden, dat klinkt ook wel als wat we vroeger hadden toch?

Tof: Ja, dat klopt. Dat is altijd een gevaarlijke vraag in een podcast van 30 minuten.

Martine: Zeker als je het aan Tof vraagt!

Ruben: Maar jij hebt eigenlijk heel actief meegemaakt. Dus hoe hebben we dat nou vroeger ingelicht en hoe nu en en welke elementen van toen moeten we juist weer inzetten en waar

moeten we afscheid van nemen?

Tof: Ja, je ziet eigenlijk een beweging van gewestelijke arbeidsbureaus die in feite gewoon uitvoeringsloket waren van ministerie, gewoon een rijks uitvoeringsorganisatie. Daarvan zei men op een gegeven moment dat is toch wat raar want de arbeidsmarkt is niet alleen van de overheid een tegendeel. Dat is ook vooral van werkgevers en werknemersorganisaties en de overheid die dan vaak de uitkeringsverzorging doet. Dus we moeten dat tripartiet ook vormgeven. We moeten dus die sociale partners en de overheid mede verantwoordelijk maken voor het arbeidsbureau. Nou dat heette toen dan tripartiet arbeidsvoorziening. En ik kwam daar als jonge wethouder in 1994 kwalitate qua in het bestuur van het regionaal bestuur van arbeidsvoorziening in Limburg. En daar heb ik wel geleerd om heel nadrukkelijk te kijken naar de belangen van werknemers en werkgeversorganisaties. En niet alleen van mijn bijstandsgerechtigde of mijn niet uitkeringsgerechtigde werkzoekende in mijn stad waar ik wethouder van ben. Dat belang moest ik natuurlijk ook voor ogen houden, maar ik moest ook kijken hoe ik dat belang kon samensmeden met de belangen van mijn beide partners op de arbeidsmarkt. En dat beviel me hartstikke goed en het verbaasde me ongelofelijk dat dan als gevolg van de enquêtecommissie van Buurmeijer die keek naar de perversiteiten in de uitvoering van de sociale zekerheid en die zei van de sociale partners moeten uit de claimbeoordeling van de sociale zekerheid. Dat moet echt desoverheids moet dat zijn. Want er waren allemaal rare misgroeiingen, waardoor bijvoorbeeld hier met de sluiting van de grote, grote werven in Nederland, vooral ook in Amsterdam, dat de werkgevers en werknemersorganisaties op een akkoordje gooiden van de WW is eigenlijk een karige voorziening, laten we de mensen van de WHO stoppen. De ziektewet. De arbeidsongeschiktheid dan wordt in ieder geval…

Ruben: Toen zei Lubbers ook 1 miljoen mensen in de ziekte werken, dan stop ik ermee.

Tof: Ja, dat was allemaal begin 1990, het kabinet, Lubbers kok, waarin dat allemaal gezegd werd. Nou, toen werden de definities ook allemaal veranderd. Dus er was een ontzettend gedoe.Maar wat me daar in het meest verbaasde was dat er geen common sense was over wat vermacht nou de overheid samen met de sociale partners om te zorgen dat de arbeidsmarkt voor iedereen naar vermogen beschikbaar en toegankelijk blijft. Nou toen werd arbeidsvoorziening, daar werden ook de sociale partners weggesneden, dat werd het Centrum voor Werk en Inkomen. Nou dat heeft nog geen 5, 6 jaar bestaan en toen ging dat op in de verzekeringsmaatschappij UWV, die zeg maar de fusieorganisatie was van al die bedrijfsverenigingen later, UVI’s. Nou ja, en de rekenkamer zei vele jaren later ook van het UWV-werkbedrijf heeft heel veel last gehad van de grilligheid van de Haagse politiek. Daar waar het eigenlijk om de kern gaat. Want als mensen hun baan verliezen of mensen worden met een handicap dan wel met een chronische ziekte geboren of lopen dat gedurende hun werkzame leven op, dat stond niet op hun verlanglijstje. En dan moet je niet vanuit verzekeringsdenken naar mensen kijken, maar vooral kijken van wat kan nog wel? Waar liggen je ambities, waar liggen je talent en hoe kunnen we dat faciliteren? Dat moet de kern van die dienstverlening zijn. En ik merkte vanaf 1 mei 2015 dat dat heel belangrijk is dat je daar een soort common sense krijgt, ook met de sociale partners. Nou en dat was, die vanzelfsprekendheid was weg. En je ziet nu dat er allerlei institutionele discussies over gevoerd worden van wie is nou verantwoordelijk voor wat. En ons pleidooi is eigenlijk van maak nou die fout, herstel nou de fout die gemaakt is in de SUWI-wetgevingen, structuurwetgeving uitvoering werk en inkomen, waarin de sociale partners niet meer mede verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de arbeidsmarktvraagstukken. Nou ja, dat is eigenlijk gewoon ook het pleidooi en ik noem dat dus maatschappelijke verankering. Wij zijn eigenlijk van niemand meer, behalve dan van de minister. Ik kan me voorstellen dat je zegt van oké, die maatschappelijke partners, werkgevers en werknemers, die hoeven niet meer zozeer te bepalen of iemand nou in de WW of de WHO moet, maar laat die wel in de oplossing een belangrijke rol spelen, omdat je het zo verankert in de maatschappij en niet alleen op het bordje van de overheid neerlegt.

Ruben: Voor de luisteraars misschien nog wel goed om aan te stippen wat nou het probleem is. Want we hebben natuurlijk een booming economie, een enorme tekort op de arbeidsmarkt. Dus waar knelt de schoen op dit moment als het gaat om te zorgen dat iedereen een passende baan heeft?

Martine: Ik denk dat je het zelf net al benoemd hebt, een booming economie. Maar dat er vooral heel veel werkgevers met hun handen in het haar zitten omdat ze de mensen niet kunnen vinden, en dat er desondanks dat er door veel werkgevers gezocht wordt, ook nog mensen thuis zitten die best zouden willen werken of meer zouden kunnen of willen werken. En het is inmiddels ieder zoektocht geworden om die te bereiken en wij denken dat op het moment dat je een heldere herkenbare duidelijke plek daarvoor creëert, want het was een heel technisch verhaal ook over betrokkenheid van sociale partners. Maar eigenlijk gaat het erover als ik ergens binnen kom lopen, kan ik daar dan terecht met een vraag over de baan die ik kwijt ben geraakt, of als ik wel een baan heb, maar eigenlijk niet op mijn plek ben, dat ik hulp kan krijgen om begeleid te worden naar een ander soort baan. En dat laatste, dat is bijvoorbeeld een van de taken waar de sociale partners weer heel goed een rol in zouden kunnen spelen. Dus het gaat er ook over heb je alles op een logische plek bij elkaar gebracht en voelt iedereen zich er dan ook gelijkwaardig verantwoordelijk voor want ik denk dat dat een heel belangrijk element is dat als Tof wijst op het oorsprongsverhaal, dus dat het niet een soort opa vertelt laten we met z’n allen alleen maar halleluja roepen over wat arbeidsvoorziening was en dat zou terug moeten komen. Het gaat over die dragende, die leidende principes. Toen was het van iets gezamenlijks en van elkaar. Op het moment dat je dat niet borgt en niet verankert, voelt het dus ook als meer van de een dan van de ander, en gaat de ene er harder voor lopen dan de ander. En dat is wat je nu eigenlijk ook wel steeds blijft zien gebeuren, dat iedereen zich toch een beetje voor zijn eigen belang in de loopgraven verschanst. En dat is ongelofelijk zonde, want uiteindelijk zou het mooi zijn als je toch toekomt aan een gezamenlijk verhaal en een gezamenlijk doel en er worden mooie doorbraken gerealiseerd. Dus als de plannen nu zien voor regionale werkcentra die er zouden komen dan zie je ook al dat budgetten ontschot worden dus dat het niet uitmaakt of je nou een bijstandsuitkering hebt of in de ww zit. Je krijgt gewoon datgene wat je nodig hebt. Dat is al een enorme overwinning en dat past eigenlijk in het verlengde daarvan.

Dus dat niet verschillen in afrekening, systematiek of andere doelstellingen maken… dat er een mismatch ontstaat in de samenwerking.

Ruben: Want tijdens corona, of 2020, zijn die regionale werkcentra…

Tof: Ja, dat begon als regionale mobiliteitsteams. We dachten toen, in het begin van corona, nou ja, de werkloosheid gaat ons over de schoenen lopen, bedrijven gaan omvallen, met name heel veel mkb bedrijven in de horeca, etc. Toen zijn op initiatief van het ministerie van sociale zaken, zijn partijen bij elkaar aan tafel genoot, van laten we nou eens nadenken hoe wij nu kunnen voorkomen dat mensen nodeloos eerst van werk en uitkering in moeten om dan weer een lange weg vanuit de uitkering naar werk te gaan. Kunnen we niet een proces van werk naar werk? En nou ja, toen kwam de erkenning van ja, dat moet je regionaal doen in de 35 arbeidsmarktregio’s. Dat moet je regionaal doen met je partners, werkgevers, ondernemers en met de werknemersorganisaties en met de gemeente en met het UWV. Dus ineens herontdekte iedereen van hey, verrek, wij hebben wel samen wat te doen om te voorkomen dat mensen nodeloos achterop raken op de arbeidsmarkt. Maar gaandeweg dat proces kwamen we er eigenlijk achter van wij gaan geen enorme werkloosheid krijgen, we krijgen een steeds krapper wordende arbeidsmarkt en die gaat ook nog eens 20, 30 jaar lang duren, zeiden specialisten van Centraal Planbureau et cetera. Die zeiden dat gewoon tegen ons van reken er nou maar op dat dat heel erg lang gaat duren. Nou en vanuit dat gedachtegoed en die herontdekte samenwerking met elkaar en in elkaar, heel veel praatsessies zijn daarvoor nodig geweest, want allerlei andere clubs vonden ook dat ze tot die kern van dat clubje moesten behoren. Dat heeft uiteindelijk nu geresulteerd in een plan van sociale zaken onder verantwoordelijkheid van Gennep, dat er die regionale werkcentra gekomen en eigenlijk een beetje als een soort markthal waar die partijen in elke regio aanwezig zijn die een bijdrage kunnen leveren dat iemand gewoon van werkloosheid, al dan niet als gevolg van ziekte of ontslag of omvallen van bedrijf weer perspectief krijgt. En dat is ook het motto van ons essay. Uiteindelijk is de drempel laag in die markthal, de deur staat wagenwijd open. En niet zoals vaak in het verzekerings denken, doe die deuren zoveel mogelijk dicht. Nee, de deuren staan wagenwijd open. Iedereen is welkom met welke vraag dan ook. Die relatie heeft met zijn loopbaan of met arbeidsmarktvraagstukken. En op het eind staat er een bord van je verlaat dit pand met perspectief. Er is altijd wel een perspectief.

Ik ben in mijn leven veel mensen tegengekomen die zeggen van mijn bedrijf valt om, V&D bijvoorbeeld, waar moet ik zijn? Recentelijk nog een neef van mij die zei van: ik wil niet vijf dagen in de week studeren, ik wil werkend leren, maar ik weet niet wat en weet niet hoe. Ik zeg ga naar het Leren en Werk Centrum van het UWW, dat is gratis dienstverlening. Mensen weten het vaak ook gewoon niet. En hoe mooi zou dat zijn als je dan tegen mensen kunt zeggen van… nou ga naar het regionaal werkcentrum in jouw regio en daar kunnen ze je altijd helpen.

Ruben: Maar dat regionaal werkcentrum is een stap in de goede richting van hoe jullie het uiteindelijk voor je zien toch? Daar ontbreekt nog wel het een en ander aan?

Martine: Het is er nog niet dus er zijn mooie plannen, maar het moet er wel gaan komen.

En liefst ook nog op een manier dat het echt van iedereen is en gedragen wordt door iedereen. En dat juist, want jij en ik zullen misschien als wij onze baan verliezen denken… oké, ik ga eens rondkijken, ken die nog wel of ik weet dat ik me bij die en die kan vervoegen. En dan komt het wel goed, maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet hebben. En juist voor hen, want we hadden net even een voorgesprekje, toen ging het ook over de mede-samensteller van deze bundel, Bernard ter Haar, die wees er ook wel op dat Nederland een insider land aan het worden was. Dus dat op het moment dat het even tegen zit, het eigenlijk helemaal niet zo meevalt om er nog tussen te komen op de arbeidsmarkt. Dus als je qua opleiding niet helemaal up-to-date bent, of de taal niet goed machtig bent, of toch al wat ouder bent, om er maar een paar te noemen, redenen waarom het niet meevalt, dan is het echt wel ingewikkeld. En zo’n plek is er nou juist ook voor degene voor wie het ingewikkeld is. En nou ja, ik denk dat ons pleidooi is ook pak door, zorg dat het er komt, en vooral ook dat je het zodanig neerzet dat die gezamenlijke blik, dat gezamenlijke doel, dat dat verankerd is.

Tof: Investeren in die gezamenlijkheid, dat gaat er eigenlijk om. Want het is typisch Nederland om natuurlijk precies uit te discussiëren van ja waar gaan dan de mbo scholen en de ROC’s, wat zijn die dan verantwoordelijk voor, wat is de positie van al die leden van de algemene bond van uitgaanszenders en van de NVV, ik weet niet hoe je het noemt, NVV, ik ben… De NBBU en de ABU. Ja de ABU dat is ervan, de NBBU ja. Allemaal die belangen, al die instituties, dat helpt niet. Je moet gewoon het verhaal vertellen van wat hebben werkgevers nodig die wakker liggen van het feit dat ze hun orderportefeuille uitbult maar geen mensen kunnen vinden. En wat hebben mensen nodig die wakker liggen van het feit dat ze de weg niet vinden naar die banen. Daar gaat het om. En als je dat als leidend principe iedere keer weer vertelt, en ook in je eigen organisaties, in het UWV hebben we dat ook gedaan. Wij zijn dienstverleners van die burgersamenleving. Dus als mensen naar ons toekomen, dan moet de eerste vraag zijn, wat heb je van ons nodig? Hoe kan ik je helpen? En niet van, wat voor soort uitkering zit je? En wat voor soort van dienstverlening heb je dan nodig?

Want dat is ook het rare, dat zei Martine net ook al, dat dienstverlening afhankelijk is geworden van de soort uitkering waar je in zit of de niet-uitkering waar je in zit. Nee, dit moet afhankelijk zijn van de potenties die je hebt op basis van je skills en je vaardigheden om naar die arbeidsmarkt toe te gaan. En dan kan dat zowel voor de dienstverlening voor een bijstands gerechtigde of een niet-uitkeringsgerechtigde hetzelfde zijn als wat iemand in de ziekte bedrijf of in de geschikt of in de bw nodig heeft.

Ruben: Dus zo’n werkcentrum werkt op allerlei manieren tegen ontkoking, zowel publiek als privaat, maar ook publiek van als je via deze wet een uitspring krijgt, zit je in dit hokje en via deze wet in dat hokje.

Martine: Mits je hem goed verankert, want ik hoor jou dat heel mooi zeggen, want je kan de

organisatorische infrastructuur wel aanpassen, maar als het, tussen haakjes het script, dus de taal, het doel, datgene waarvoor je allemaal als ochtend je bed uitkomt en aan de slag gaat niet is afgestemd, dan bouw je weer iets nieuws, maar krijg je geen ander gedrag en geen andere uitkomst.

Ruben: En de ondertitel van het boek is, hoe rolt het geld de goede kant op? Wie betaalt zo’n werkcentrum?

Tof: Wij allemaal, uit de portemonnee van de 18 miljoen inwoners die we hebben omdat dat in het publiek belang is. Dat dat niet geld is dat een bepaalde toegangscode kent. Dat is nou eenmaal omdat we vinden dat de arbeidsmarkt zoveel mogelijk voor zoveel mogelijk leden en toekomstige leden van de beroepsbevolking toegankelijk is. En mensen die daar wat moeite mee hebben dat zelfstandig te doen, daar hebben we vanuit het publiek algemeen belang hebben we daar voorzieningen voor getroffen om dat te helpen. Want doe je dat niet, dan zijn de sociale kosten vele malen hoger. Dat is de redenering daarachter. Dat is ook de reden waarom dat basisonderwijs voor leerlingen gratis is. Het is niet gratis, we betalen het allemaal. Voortgezet onderwijs, idem dito, dat heeft een redenering omdat het in het publieke belang is. Het is het algemeen belang voor iedereen, want zou je dat niet doen dan kreeg je gigantische sociale kosten van mensen die niet meer mee kunnen in de samenleving.

Ruben: Dus de sociale partners die betrek je vooral bij de uitvoering en inhoudelijk, maar als wij allemaal betalen de voorziening. Ik was wel getriggerd dat je zei, we zijn een insiders samenleving. Zijn er andere landen die dit veel beter aanpakken? Hoe komt het dat we zo’n insiders-samenleving zijn geworden?

Martine: Ik heb voor UWV best wel wat jaren in Europa rond mogen lopen. Dat weten de meeste mensen niet. Op verjaardagen wordt soms iets anders verteld, maar wij hebben een van de beste public employment services van de wereld. Dus wij doen het eigenlijk zo slecht niet in Nederland. We zijn ook een voorbeeld voor veel andere landen en hebben ook vanuit UWV dus mensen beschikbaar die andere landen ook helpen in de ontwikkeling van hun publieke arbeidsvoorzienende taakfunctie. En eigenlijk zie je dat iedereen wel dezelfde worsteling heeft. Dus zeker als het gaat over het activeren of perspectief bieden, want dat klinkt veel menselijker aan mensen voor wie het niet vanzelfsprekend gaat,

dan is dat een gedeelde struggle. We hebben het net eigenlijk al benoemd, we noemden net dat er een groot onderzoek bij UWV is uitgevoerd over wat nou de toegevoegde waarde is van persoonlijke dienstverlening. en we hebben gezien dat dat zeker voor de groep mensen die het gewoon echt lastig heeft om zelf de weg te vinden heel hard nodig is. En hetzelfde geldt, dat weten we inmiddels, voor mensen met een arbeidsbeperking. Ook daar zagen we, dat heeft het Sociaal Cultureel Planbureau natuurlijk ook mooi onderzocht al die jaren lang, is dat ondanks dat we ongelooflijk veel inspanningen hebben gepleegd met elkaar, dus wijzigingen zowel in de materie wetgeving als gewoon in de organisatorische infrastructuur, dat het al die tijd gewoon niet gelukt is om die arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. We zien ook nog steeds dat veel mensen die ouder zijn dan 50 jaar het hartstikke moeilijk hebben om gewoon toch weer nieuw perspectief te hebben. Het gaat beter, maar het blijft een kwetsbare groep. En zo weten we eigenlijk best wel dat het voor een hele grote groep mensen echt niet meevalt. En daarvoor heb je dus eigenlijk gewoon zo’n voorziening en zo’n plek nodig, want die mensen zitten niet allemaal in één bakje. Dat zijn gewoon mensen zoals jij en ik.

De een doet een beroep op de gemeente en de ander op UWV, en de derde zit thuis en die weet gewoon niet waar hij naartoe moet. Dat zou dus allemaal mooi bij elkaar moeten komen.

Tof: Dus het is heel mooi dat Martien vanwege haar Europees te kijken ook gewoon zegt van de public employment service in Nederland het eigenlijk best goed is. In Europa komen ze ook kijken naar slimme tools die we ontwikkeld hebben. Dat is alleen één opmerkelijk verschil. Wij lopen in die zin helemaal uit de pas omdat wij de enige public employment

service zijn waar niet de sociale partners mede-eigenaar of zich mede-eigenaar van voelen. En dat is dat is dat is ja dan goed, dat heeft dus alles te maken met die parlementaire enquêtecommissie van Buurmeijer in 1994. Dat is wat bij ons losgeknipt is. En ja, dat blijf ik verkeerd vinden. Ik zou ze heel graag weer willen uitnodigen om mee te doen in die regionale werkcentra. Maar dat ook bij hen mede te verankeren. Dat ze zich daarmee verplicht voor collega’s van mij toen er tijd uit. Toen ik nog directeur was, is het snel alsof ik nog steeds praat over wij. Het voelt nog altijd zo dat het werk blijft. Wij is nog mijn wereld zeg maar. Maar dan zeiden collega’s, bijvoorbeeld de Vlaamse collega Fons Lois, Allee, dat is bijzonder lastig met die sociale partner in je clubje. We hebben er ook een opvatting over.

Maar als we het met elkaar eens zijn, dan gaat het wel vliegen. En dat is natuurlijk wel het punt. Dan voelen ze zich ook mede verantwoordelijk voor de accenten die wij in de uitvoering van de public employment service maken. En dat is een groot voordeel en in Duitsland bij de Bundesagentuur fur Arbeid is dat precies hetzelfde.

Ruben: Ik dacht dat ik nu dan een Duits quote van je ging horen, want ik vond je Vlaamse accent erg indrukwekkend.

Tof: Ja, ik heb Vlaams bloed, nou Duits bloed, ik ben een soort drie landen punt kind.

Ruben: Wat ik ook wel mooi vind aan jullie essay is dat jullie de systeemwereld vervlechten.

Je moet er heel veel van af weten op persoonsniveau wat zo’n werkcentrum voor iemand kan betekenen. Jullie beschrijven daarmee de reis van Zulika. Zij komt aan, heeft haar baan verloren en hoe zij perspectief vindt in zo’n arbeidscentrum. Jullie zeggen eigenlijk dat we talent weer centraal moeten stellen. Wat bedoelen jullie daar precies mee?

Tof: Nou ja, dat is eigenlijk ook een geluid dat je in toenemende mate uit werkgevers krijgt. Of dat nou van Ingrid Thijssen en haar mensen is of vanuit Jacob von Hove. We moeten veel meer gaan kijken naar wat zijn skills envaardigheden die mensen gewoon aldoende en algaande in hun arbeidszame leven hebben opgedaan dan dat je daadwerkelijk kijkt naar kijkt naar diploma’s. Dat is denk ik één ding wat heel erg van belang is. En probeer ook in de gesprekken, en daar hebben wij ook wel op gestuurd binnen het werkbedrijf, probeer in de gesprekken van mensen die naar je toe komen die jouw dienstverlening nodig hebben, probeer door te vragen in van wat doe je zoal als je al een aantal jaren lang in de WIA zit of al een aantal jaren lang in de bijstand zit. Dat geeft aanknopingspunten van waar skills en vaardigheden van mensen, maar ook waar oriëntatie van mensen liggen, waar

ambitie van mensen liggen. Als je iemand vroeg die enigszins financieel expert moet zijn op een financieel administratieve baan, nou zijn er niet zo heel veel meer van, maar er zijn nog altijd financiële experts nodig. En iemand zegt, ik heb geen diploma’s. Maar je vraagt door en dan blijkt dat iemand, als hij al 20 jaar lang de financiën van de tennisclub of de voetbalclub of de handbalclub doet, dan zit er een aanknopingspunt. En we zijn een beetje verleerd om te zoeken naar aanknopingspunten bij mensen, waardoor mensen zich ook vaak niet gehoord en gezien voelen in relatie tot de overheid, waardoor er ook weer heel veel verongelijktheid in de samenleving ontstaat.

Martine: En er is ook wel heel lang een heel nadrukkelijk pleidooi gedaan op eigen kracht. En ook voor een mooi onderzoek naar gedaan weten is nog geen doen. Sommige mensen lukt dat veel minder. Dus we begonnen dit gesprek met het voorbeeld van Sjors van Beek. Tegelijkertijd refereerde ik aan mijn eigen broer. Een hardere werker ken ik niet. Zo loyaal, een enorme vakman. Maar die zou dat nooit van zichzelf kunnen benoemen, wat die competenties dan zijn, die talenten. En daar hebben sommige mensen gewoon zo’n plek voor nodig waar je die hulp krijgt, waar dat voor jou inzichtelijk wordt gemaakt. En voor mijn broertje geldt bijvoorbeeld: de vervolgstap zetten, naar zelf oriënteren, kijken welk werk. Hij zou bijvoorbeeld best wel heel graag als een soort conciërge in een wooncomplex willen werken of voor de gemeente bij de Milieustraat, ik noem maar wat, dat zou hij nooit durven om zelf zo’n stap te zetten omdat hij geen cv heeft. Hij heeft één werkgever waar die ervaring op heeft gedaan, maar dat voelt dan als tekortschieten of tekort komen. Sommige mensen hebben ook gewoon echt een duwtje nodig of iemand die ze bij de hand pakt en daar heeft het best wel lang aan ontbroken.

Tof: En dat is ook, vinden wij in ieder geval, de kern van overheidsdienstverlening. Van er juist kijken naar mensen, en dat kan vanuit alle lagen van de bevolking zijn, die het even niet weten wat voor stap ze in wat voor een onderwerp dan ook moeten zetten, dat je een duwtje krijgt vanuit de overheid en dat je de overheid ervaart, de overheidsdienstverlening ervaart niet als een organisatie die de deuren op voorhand dicht doet, maar die de deuren wagenwijd open zetten. Ze zeggen, wat heb je nodig? Hoe kan ik je nou vooruit helpen? En daar gaat het om. En dat zit in alle terreinen. Mijn vrouw en ik hebben het meegemaakt met onze jongste zoon, die zeer ernstig verslaafd is geweest, 12 jaar lang, enorm heeft moeten knokken. Ons is gelukt om een liefde naar bij te blijven. Alle twee zijn wij zeer sociaal redzaam, maar ook zeer bekend in het sociale domein, maar we liepen volledig vast. En we kwamen ook de hele tijd achter dat we dachten dat daar een professional nodig was. Maar die zei dat dat contra-indicaties waren, dus klap, het loket ging weer dicht. Ik kan me zo goed verplaatsen in burgers die het gehad hebben met het feit… dat uit hun portemonnee u onder andere betaald wordt als professional,

maar als ik u nodig heb, dan bent u er niet voor mij. Ik voel me niet gezien, ik voel me niet gehoord, let’s say, ik ben geholpen voel en dat moet veranderen. En dat betekent dat voor de dienstverlenende organisaties van de overheid elke professional ook in zijn DNA moet hebben van ik ben er niet voor mezelf, ja uiteindelijk wel als je de cirkelredenering door doet, maar ik ben er om dienstbaar te zijn aan die samenleving. En dat geldt voor politici, dat geldt voor ministers, dat geldt voor topambtenaren, dat geldt ook voor professionals van de UWV’s van deze wereld, van de gemeente, van de Sociale Verzekeringsbank, van DUO, etcetera. Die organisaties zijn er niet om burgers te pesten, maar die zijn er om burgers van dienst te zijn. En dan kun je ook als overheid weer dat imago krijgen, die overheid in een democratische rechtsstaat is van ons allemaal samen. En daarom betalen we ook graag dat soort voorzieningen, of ik er nou gebruik van moet maken of niet. Maar ik vind het heel belangrijk dat die voorzieningen er zijn.

Ruben: Ja, en dat is misschien wel in een notendo, op die arbeidscentra waar eigenlijk gewoon de simpele vraag wordt gesteld.

Tof: How can I help?

Ruben:Dankjewel. Van harte welkom, how can I help? Wat heb je nodig? We gaan door met de Uitsmijter

Elke aflevering heeft Money Matters een uitsmijter. Wat smijt jullie het liefst vandaag nog het raam uit?

Martine: Wat echt het raam uit zou moeten, is ieder voor zich, en allemaal op een eigen eiland, onherkenbaar, met verschillende naamgevingen. En gewoon één plek waar iedereen samenwerkt en waar het gewoon overduidelijk is…dat als je vraagstukken hebt op het gebied van je loopbaan of je werk dat je daar terecht kunt.

Tof: En dat betekent dus dat de ideologe van de overheid langzaam mag veranderen. Van elke burger aanspreken op z’n zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid en denken dat dan ook iedereen dat kan, tot een genuanceerd beeld van burgers die dat nog niet kunnen of helemaal niet kunnen. Daar zijn we voor op aarde.

Ruben: Dank je wel Martine, dank je wel, Tof. Bedankt voor het prachtige essay.

Het is te lezen in de nieuwe polder. Het was even niet te bestellen, maar nu is de tweede versie… ligt in de winkel. Ik bedank ook de luisteraar uiteraard, productie, Daniel van den Poppen van Spraakmaker Media, redactie, Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel, inhoudelijk partner Circle, kennispartners de Vriendenloterij en het Oranje Fonds. En wil je niks missen van deze podcast, abonneer je dan in je favoriete podcast kanaal op Money Matters. Dankjewel.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.