Ruben en Geert duiken in de inhoud van schuldenproblematiek. Eerst vertelt Geert over hoe ingewikkeld het is om als Nederlanders precies te weten waar je recht op hebt, omdat er per gemeente zo’n 32 tot 35 verschillende voorzieningen zijn waar je mogelijk voor in aanmerking kan komen. Mensen met schulden categoriseert hij in drie verschillende soorten, en de mensen die wel willen, maar niet kunnen af betalen, moeten we beter behandelen.

Hoe dan? Geert stelt een aantal dingen voor. De financiële APK, het verstrekken van sociale leningen, en andere manieren om kleine schulden klein te houden. De overheid zou zich daarbij naar haar burgers ook wel wat minder wantrouwend mogen opstellen, volgens Geert: ‘de meeste mensen liggen wakker van onbetaalde rekeningen’. We eindigen zoals altijd met de Uitsmijter. Wat van Geert het raam uit moet? De online gokindustrie!

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bijpraat over de impact economie.

Geert: En leuk dat je weer luistert naar Money Matters, mijn naam is Ruben Koekoek van deze podcast en vandaag bespreek ik weer één van de twaalf essays uit het boek: de nieuwe polder. Iedere essay beschrijft een voorbeeld van hoe geld weer de goede kant op kan rollen, zodat het wordt besteed op een manier die bijdraagt aan een duurzame, inclusieve welvarende een schuldenvrije toekomst. Vandaag bespreken we het essay over schulden, en daarvoor is essayist Geert Van Dijk bij mij aangeschoven geert is directeur van het verenigingsbureau van de Nederlandse vereniging voor Volkskrediet, ook wel NVVK de koepelorganisatie voor schuldhulpverlening. Daarnaast is hij tien jaar directeur geweest van Divosa de landelijke vereniging van managers in het sociaal domein, is begonnen als sociaal-economische stories in het onderwijs, heeft gewerkt met in werknemersverzekeringen bij de vakbond en daarna in het sociaal domein bij verschillende gemeentes, en hij heeft de essay geschreven met Marco Florijn de voorzitter van de NVVK. Geert, Welkom!

Geert: Dank je wel.

Ruben: Ja, ja, we gaan het over schulden hebben in Nederland of problematische schulden. Daar heb je het essay over geschreven met Marco, jullie, voorzitter, en we gaan aangeven waarom daar de schoen wringt in Nederland en wat voor oplossingen jullie zijn mee meegekomen en nemen een kijkje naar de toekomst? Om te beginnen waar.. Misschien aan de hand van een voorbeeld? Waar waar knelt de schoen in Nederland? Waarom zijn er zoveel gezinnen en huishoudens met problematische schulden?

Geert: Nou de afgelopen periode zijn we steeds meer tot het inzicht gekomen dat het heel veel mensen aan voldoende middelen van bestaan ontbreekt. De bestaansonzekerheid in Nederland is groter dan altijd werd aangenomen, heeft ook de commissie laten zien die moest adviseren aan het kabinet over de aanpak van armoede en problematische schulden in Nederland als het gaat over bestaanszekerheid dat is een breed samengestelde club geweest waar onder andere ook het Nibud in heeft geparticipeerd Nadja Jongman, armoedeprofessor in Nederland, en die hebben een hele rij adviezen gegeven aan het, aan het kabinet om tot een een betere vloer te komen om de bestaanszekerheid van meer mensen te kunnen garanderen.

Ruben: Dus eigenlijk zeg je heel simpel: ja, mensen hebben gewoon niet genoeg geld.

Geert: Nou, als je op een beetje abstract niveau kijkt naar wat er gebeurt, dan zie je en dat is voor de wereld van van de schuldhulpverlening echt een hele belangrijke verandering dat als je ziet hoe schulden ontstaan en als dat anders is dan je altijd hebt aangenomen namelijk verkwisting verspilling, gat in de hand, onhandig gedrag. Maar als het blijkt te ontstaan doordat heel veel mensen moeite hebben om rond te komen, omdat ze bijvoorbeeld onvoldoende gebruik maken van voorliggende voorzieningen, verdwalen in het doolhof we hebben gemiddeld in Nederland per gemeente, op rijksniveau en lokaal niveau zo ergens rond de 32 tot 35 verschillende regelingen waar je gebruik van moet maken om aan een bestaansminimum te komen. Nou, voor de meeste mensen is dat een volkomen doolhof. Ja, dus er is een niet gebruik. Van CBS schat 60 tot 70 procent, ja.

Ruben: 60 tot 70 procent van de regelingen wordt niet gebruikt omdat mensen de regeling niet weten te vinden.

Geert: Gedeeltelijk dus. Er worden van sommige voorliggende voorzieningen gebruik gemaakt, maar van een aantal anderen niet, waardoor mensen eigenlijk onder het bestaansminimum moeten leven. Maar als je anders gaat nadenken over hoe huishoudens in de schulden komen, dan moet je ook anders gaan nadenken over hoe je die schulden moet oplossen.

Ruben: Ja, dus eigenlijk wat je zegt, er is altijd een focus geweest op mensen die zich zelfs in de schulden hebben gewerkt. Wordt er dan gezegd? Dus het woord schuld zegt ook wel dat je iets iets fout hebt gedaan. Maar eigenlijk zeg je nu maar ook in het essay van kijk naar nou het systeem en de weeffout in het systeem, in plaats van kijk naar degene die die die in die situatie zit en die daarmee moet dealen.

Geert: Precies dat is in de kern, zeg maar de andere manier van denken, die langzaam maar zeker groeit. En wat daarbij komt is ook het besef dat het niet een aanpak is die dan vanuit de overheid alleen moet komen, of alleen vanuit het bedrijfsleven of geboden moet worden door maatschappelijke or  ganisaties of door ons allemaal samen, maar echt letterlijk door ons allemaal samen. Dat vraagt van iedereen een zekere inspanning om ervoor te zorgen dat nou in ieder geval kleine schulden klein blijven. Kwaad tot erger voorkomen staat veel meer in de belangstelling dan een tijdje geleden, maar het vraagt dus ook snel perspectief bieden aan mensen om weer mee te kunnen doen.

Ruben: Ja en nog heel even, want in het essay komt vaker maatwerk tot uiting hè dat je mensen moet behandelen naar naar naar hun unieke gevallen, niet met standaardregels en eigenlijk beschrijf je drie verschillende mensen met schulden. De onoplettende de niet-willers en de niet-kunners kan je iets meer vertellen over die drie groepen.

Geert: Ja, sommige mensen hebben gewoon heel slecht overzicht, weten, de weg niet niet goed te vinden, en dat is soms ook gemakzucht of of een zekere luiheid van, ik zal wel zien, ik zal het wel tegenkomen en dan vinden we het ook volkomen terecht dat er door middel van incasso geduwd wordt op kom in beweging. In principe hebben schuldeisers gewoon vanzelfsprekend recht op betaling van hun vordering ja, het zou heel gek zijn om dat ter discussie te stellen, maar er is ook een groep mensen die dermate verdwaalt in dat oerwoud wat ik net noemde van van voorliggende voorzieningen of überhaupt echt niet in staat is als gevoel volg van, nou, noemen ze maar op, hè, we hebben een coronacrisis gehad, we hebben energiecrisis gehad, we hebben inflatiecrisis gehad en dat dat zijn allerlei omstandigheden die voor een individu niet of nauwelijks te veranderen zijn. Dat is ons allemaal overkomen en sommige mensen zijn daar kwetsbaarder voor dan andere. Dus in die situaties waarin jezelf eigenlijk niet de regie voeren over je eigen leven, om om je aan te passen aan de omstandigheden, omdat simpelweg nou ja, de hoeveelheid middelen ontoereikend is. Daar die nou, moet je dus mensen op een andere manier zo snel mogelijk weer op de rails proberen te zetten. En wat wij nu merken, we hebben veel contact met schuldeisers waar we afspraken maken over over betalingsregelingen op moment dat mensen echt klem zitten. Wat wij merken is dat ook aan die kant er steeds meer besef komt hoe belangrijk het is dat je mensen vooral ziet als partijen met wie je een relatie hebt, die je graag wilt bestendigen dus goed betalende tevreden klanten is ook heel erg in het belang van bedrijven. Dus het zo snel mogelijk mensen ze weer zodanig op de rails zetten dat ze ontevreden, goed betalende klanten worden. Ja, dat is heel erg belangrijk, dus het is meer dan nou ja, alleen maar aanmaningen sturen met als ondertoon: je moet betalen, pannenkoek, maar het gaat er echt om dat je probeert om nou met mensen mee te denken, en dat blijkt heel effectief.

Ruben: Precies en in de essay staat ook een voorbeeld van Vattenfal, hoe jullie daarmee of die onderdeel van zo’n convenant en hoe hoe die daarbij optreedt maar dus dus daar dus: je hebt de onoplettende na, die kan je met een betalingsrekening in goed overleg, je hebt de niet-kunners die je net ook beschrijft, die heeft weer een andere behandeling nodig en je hebt niet-willers en die moet je dan misschien wel, zeggen van..

Geert: Er is een groep mensen die is er door de geschiedenis natuurlijk ook altijd geweest die heel moeilijk te motiveren zijn om mee te werken aan een oplossing. Ramingen over om hoeveel mensen gaat dat dan? Die lopen nogal uiteen, maar dat lijkt toch een wat kleinere, harde kern te zijn. Het is vooral de grote groep, niet lukkers die in de problemen zit, en die kennen we eigenlijk nog onvoldoende.

Ruben: En en en het probleem is dat we niet lukkers vaak behandelen zoals we de niet-willers behandelen, en dat is voor die niet-willers de goede behandeling, maar niet voor die hele grote groep niet lukkers.

Geert: Precies dat is een mooie samenvatting.

Ruben: Nou en we, we gaan het over verschillende oplossingen hebben, die je, die je in het in het essay beschrijft. En dan heb jij het over drie manieren om om te zorgen dat mensen niet in de grote problematische schulden komen, namelijk de financiële apk, de sociale leningen en kleine schulden klein houden, noem je dat dan. Maar. Misschien is het goed om om het even langs te gaan, want die financiële apk, we kennen een apk van een auto die onderhoud, beurs moet krijgen. Maar wat is een financiële apk?

Geert: Financiële apk is goed gesprek over geld. Waar sta ik nu en hoe ziet mijn financiële plaatje er voor de komende periode uit? En dat doen we nog te weinig op te weinig plekken waar er heel veel aanleiding is om het daar wel over te hebben.

Ruben: Want wat is dan een aanleiding?

Geert: Een aanleiding is bijvoorbeeld een scheiding, in principe de geboorte van een kind of de komst van een verwachte komst van een kind, problemen met ziekte of invaliditeit, problemen met het al dan niet behouden van je baan of het overstappen van baan A naar baan B, minder moeten gaan werken omdat je mantelzorger wordt. Er zijn heel veel life events, noemen we dat dan, die uiteindelijk hele grote financiële consequenties kunnen hebben en wij zouden er erg voor pleiten dat het daar vaker gaat over precies dat plaatje van wat betekent dit voor jou op de korte, maar ook op de langere-termijn ook voor je pensioen, ook voor wensen om al dan niet eerder te stoppen met werken of op een andere manier vorm te geven, aan je, aan je economische leven, zal ik maar zeggen. Wat we zien is: de afgelopen periode is het aantal huishoudens met betalingsachterstanden toegenomen van 600000 naar 736000 dat zijn de laatste cijfers van het CBS en een probleem voor ons is dat we heel veel mensen, die we heel goed kunnen helpen met het oppakken van financiële problemen, niet of pas heel laat in beeld hebben. Ja, dus wij denken dat ook het het fenomeen financiële apk kan bijdragen om meer mensen eerder in beeld te hebben, zodat er ook nog wat meer te doen is aan het oplossen of voorkomen van het verder oplopen van problemen. En dan kun je denken aan die life events die ik net noemde. Maar er zijn nog veel meer vindplaatsen waar mensen het moeilijk vinden om te praten over geld. De huisarts met zijn tien minuten gesprekjes die kan wel vermoeden dat je onder andere stress hebt, een hoofdpijn omdat je wellicht financiële problemen hebt. Hij kan daar signalen voor krijgen, maar dat gesprek wordt zelden, wordt nooit gevoerd en dat geldt ook voor de GGZ dat geldt voor allerlei vormen van contact, wat er is tussen potentiële hulpvragers en en en mensen die daarmee in contact zijn, er is een gene om te praten over geld en er is vaak gebrek aan inzicht in wat je eraan kunt doen om mensen warm door te verwijzen naar goede ondersteuning of hulp.

Ruben: Precies, want zoals ik het lees, is dat die financiële pact niet zozeer alleen voor als je een schuld hebt, maar bij life events om inzichtelijk te krijgen van: wat is nu mijn financiële situatie en wat kan ik doen om te zorgen dat die gezond blijft?

Geert: Zeker. En dat heeft ook te maken met en dat is ook wel echt een beetje een Nederlands probleem, ook als je dat Europees vergelijkt bij ons hebben schulden de neiging om behoorlijk stijl op te lopen. Hè, dus een kleine schuld wordt heel snel, een knellende schuld, wordt heel snel een problematische schuld. Dus dat dat, dat vraagt twee dingen, hè, een aanpak om actief ervoor te zorgen dat kleine schulden klein blijven en niet zo idioot hard oplopen. Maar het betekent ook: hoe eerder erbij, hoe beter. Dus wij moeten bij het ontstaan van problemen proberen om het probleem aan te pakken.

Ruben: En dat is eigenlijk die dat derde punt, wat je noemde, hè: kleine schulden klein houden en ook de vroegsignalering die daarbij past.

Geert: En dat is echt een hele belangrijke ontwikkeling. Vroegsignalering is bij wet geregeld voor de vaste lastenpartners sinds twee jaar.

Ruben: Vaste lastenpartners, bedoel je dan energiemaatschappijen de Corona Corporatie…

Geert: Energie, water, de ziektekosten verzekeraars.

Ruben: Ja, dus die moeten bij wet het aan de gemeente doorgeven als er een klant een, een betalings afstand heeft?

Geert: Ja, niet bij elk tientje achterstand, maar wat zij moeten doen is op het moment dat zij aannemelijk kunnen maken dat ze er alles aan hebben gedaan om iemand te laten betalen. Maar het lukt niet, dan moeten ze dat doorgeven aan de gemeente. En wat bijzonder is aan deze wet is dat gemeenten ook de verplichting hebben om iets met dat signaal te doen. Maar zoals vaak bij wetgeving waarbij ook gemeenten een zekere mate van autonomie behouden, is dit vastgelegd. Maar niet precies hoe. Hè? Dus, je ziet daarin ook hele grote verschillen en dat is eigenlijk ook heel interessant. En gemeente als Amsterdam, die al langer zelf ook experimenteerden met vroegsignalering hoe ervaring daarmee heeft, die hebben nu een opvolg percentage van van een hulpaanbod aan mensen waarvoor een signaal binnenkomt van meer dan 20 procent. Maar er zijn ook nog gemeenten die de 1 procent nog niet halen. Dus dat is echt een mooie groene weide om van elkaar te leren. Van wat doet Amsterdam dan, waardoor zij inmiddels op één op de vijf hulpvragers zitten die bereid is hulp te accepteren? Want veel mensen hebben helemaal geen zin in. Die zijn er te trots voor of die zien het probleem nog niet, of die denk ik, los het eerst zelf nog wel op of ik wacht wel tot het nog erger wordt.

Ruben: Of die wantrouwen de gemeente?

Geert: Da’s natuurlijk een extra, ook imagoprobleem ook dat wij als als landelijke organisatie hebben. Je vraagt eigenlijk aan mensen die heel vaak toch minder goede ervaringen hebben met de overheid. Denk aan de toeslagen, toeslagenaffaire, kijk ook naar de aanloop naar de energietoeslag waar veel mensen van hebben afgezien omdat ze bang waren dat ze hem toch op enig moment weer terug zouden hebben betalen. Dus je vraagt eigenlijk om een stap te maken naar hulpverleners die in de ogen van veel mensen toch vooral ook diezelfde overheid zijn. Nou, dat betekent dus ook dat we daar creatief over na moeten denken en daar zit ook in het kader van andere partijen mee laten doen, in dat in dat meer gedetailleerde netwerk om mensen op te sporen, dat we daar niet alleen maar overheidsambtenaren voor nodig hebben. Er zijn een paar hele mooie initiatieven die hele goede resultaten opleveren. Bijvoorbeeld de inzet van ervaringsdeskundigen dus mensen die het zelf hebben meegemaakt, die aanbellen die hebben andere gesprekken aan de keukentafel dan een opgeleide professional in het sociaal domein, zal ik maar even zeggen. Wat we ook zien is nou hele leuke initiatieven van nou bijvoorbeeld een stichting in Rotterdam die die, ja toch echt succesvol aan het worden is er nu ook aan het uitkijken is naar, nou ja, uitbreiding van van de aanpak naar naar naar andere steden: Social Debt, dat dat is helemaal gericht op het kleine schulden klein houden, specifiek bij jongeren, die hebben ervaren dat een schuld, zeg maar tot twee, tweeëneenhalf 1000 euro vaak nog te regelen valt op een manier waardoor een jongere eigenlijk ja, leert om met geld om te gaan. Hè! Dus er wordt een regeling getroffen, jongeren betaald af, maar wordt daarbij heel sterk geholpen, allerlei keuzes in het leven, maar heeft ook een heel grote autonomie. Wat ik daar heel interessant vind, is dat je dan als jongeren een keer de keuze maakt. Ga ik nu naar de mcdonalds of ga ik acht euro aflossen dan doe je allemaal in de gewone dingetje wat in je broekzak zit en dat blijkt voor een bepaalde doelgroep ontzettend effectief. Dan heb je helemaal niks met opbouwwerkers, jeugdhulpverleners, of andere ingewikkelde instanties te maken, maar met gewoon een coach die voor jou bereikbaar is en een app waar je elke dag bij kunt. Nou, dat is een hele mooie, welkome aanvulling op het hele pakketje wat er wat er bestaat aan hulpverlening.

Ruben: En tenslotte heb je het ook over sociale leningen. Dat klinkt misschien beetje tegenstrijdig dat er weer een lening bijkomt wat is zo’n sociale lening en hoe kan een gemeente sociale lening inzetten om haar inwoners te helpen?

Geert: Ja, het grappige is dat de NVVK opgericht in 1932. Daar komt ook die wat archaïsche afkorting vandaan, hè van volks kredietbanken maar dat was natuurlijk ook ten tijde van een hele grote wereldwijde crisis. Wat er toen gebeurde, was dat er op lokaal niveau heel veel misbruik gemaakt werd van de situatie waarin veel mensen verkeerde. Een kwart van de bevolking was werkloos, dus wat je zag was dat er door mensen die wel geld te besteden hadden, woekerrentes werden verstrekt, oplopend van 25 tot soms wel vier of 500 procent. Dat werd gezien als heel onwenselijk en dat was eigenlijk de eerste interventie van overheden om te zeggen: wacht even, wij gaan tegenover stellen een sociale lening, een krediet om de moeilijke jaren te kunnen doorstaan, maar de natuurlijk wel veel mensen van wie de verwachting was dat die op enig moment konden terugbetalen maar het zijn wel de roots van de NVVK zoals het ooit begon, wonnen we waren echt een banken club. Nou, in de loop der jaren is daar heel veel dienstverlening bijgekomen hè van budgetvoorlichting, budgetbegeleiding, budgetbeheer sociale leningen overbruggingskredieten en uiteindelijk ook schuldsanering. Dat is een heel breed palet geworden aan ja mogelijke instrumenten die je kunt inzetten om om mensen te helpen. Die sociale leningen, die kunnen in heel veel gevallen echt heel goed bijdragen aan het vinden van oplossingen op het moment dat er schulden zijn die die nog niet meteen onoverkomelijk zijn voor een hele lange periode. Hè, dus, als je tot een goede betalingsregeling kunt komen, dan is de inzet van een sociaal krediet of een overbruggingskrediet in sommige gevallen een prima oplossing om uiteindelijk gewoon wel je schulden af te betalen, schuldenvrij weer weer verder te kunnen, maar op een manier waarbij ook schuldeisers een groot gedeelte of soms het hele bedrag nog steeds wel ontvangen.

Ruben: Precies en doen veel gemeentes dat al zo’n sociale lening aanbieden?

Geert: Nou, heel veel gemeenten, vrijwel alle gemeenten hebben wel een relatie met een, met een kredietbank een kredietbanken verstrekken die die sociale leningen maar het zou wat ons betreft best nog op een wat hoger niveau moeten kunnen, ook al omdat je ziet dat voor commerciële banken juist die kleinere leningen heel onaantrekkelijk zijn geworden. Die moeten aan heel veel regelgeving voldoen. Die moeten heel veel dingen controleren, kosten allemaal heel veel inspanningen en gedoe. Kredietbanken hebben die die sociale rol eigenlijk vanzelfsprekend al die hebben daarin ook wat meer mogelijkheden dan de gemiddelde commerciële bank. Nou, voor wat betreft saneringskredieten dat is dan helemaal het laatste curatieve stukje. Als je constateert dat er echt geen geld is en geen afloscapaciteit is om een schuld terug te kunnen betalen in een redelijke periode, dan doe je een betalingsvoorstel aan schuldeisers waarbij ze maar een fractie van de oorspronkelijke ordening krijgen. Nou, daarvoor hebben we voor gemeenten een landelijk fonds gecreëerd als verzekering voor dat krediet, wat nodig is om de schulden af te kopen. Dus daar is er, daar bestaat eigenlijk voor gemeenten ook geen risico meer, mocht degene die zo’n krediet krijgt niet in staat blijken om ook dat krediet nog terug te betalen.

Ruben: Ja precies, want we hebben eerst eigenlijk preventieve maatregelen besproken. Soms als iemand zelfs nog geen schulden hebt, met het financiële apk, maar ook een paar voorbeelden dat je kleine schulden hebt, die heel groot kunnen worden als je niet, als je die niet aflost en dan is er ook een categorie mensen die hebben, zulke grote schulden dat ze er zelf niet meer uit kunnen komen. En daarvoor is schuldsanering nodig, zoals je aangeeft en volgens mij om toegelaten te worden tot schuldsanering en bij zo’n kredietbank moet je ook wel aan een aantal eisen voldoen. Volgens mij toch?

Geert: Zeker, er wordt echt naar de situatie gekeken waarin waarin iemand zit, en daar wordt ook echt gekeken naar wat het, wat, het maatwerk in die situatie is, en dat was heel lang schuldbemiddeling dat is een een, een andere variant. Daarin ga je eigenlijk gedurende een bepaalde periode sparen om nog zoveel mogelijk terug te kunnen betalen aan schuldeisers van de afloscapaciteit die er is. En dat was vooral vanuit de gedachte dat mensen in die periode nog grote stappen zouden kunnen maken om hun inkomen te verbeteren. Nou, we weten uit ervaringscijfers dat dat zelden het geval is. Sterker nog, het zit eigenlijk ook een beetje een rem op ontwikkeling van mensen, want alles wat je op een gegeven moment meer verdient draag je af aan schuldeisers is en daar zit een zekere logica achter. Maar het werkt in de praktijk natuurlijk niet als een stimulans voor mensen om heel ondernemend om zich heen te kijken of werk te zoeken of dingen te gaan doen die aanzienlijk meer geld opleveren, nog los van het feit dat de meeste dat überhaupt niet doen, niet kunnen. Want we hebben toch heel veel mensen uit lagere.. SES groepen, mensen met met lage inkomens, lage opleidingsniveau vaak niet niet goed taalvaardig die die we in de schuldhulp tegenkomen maar voor die mensen is de praktijk helemaal niet dat die in een hele korte periode enorme stappen maken in een inkomenspositie dus daarvoor in de plaats hebben we schuldsanering ontwikkeld, ook met werk of schuldeisers daar afspraken meegemaakt van. Accepteer nou regeling als wij die voorstellen, want dan weet je het geld is er niet. Daar maken we ook convenanten over, samen met de met de schuldeisers en ja, dat leidt tot veel snellere hulp, nog maar één schuld. Je hebt niet die hele. Gemiddeld hebben mensen veertien, vijftien schuldeisers in één schuldenpakket dus dat blijft er nog maar eentje over, die alle schulden worden overgenomen. één partij aan wie je aflost ja, dat dat geeft enorm veel rust, minder drukte van van incasso partijen die tussendoor glippen of deurwaarders die er nog tussendoor glippen. Dus dat is echt de manier van werken geworden. Dus wij zeggen nu echt: het is schuldsanering tenzij als je nou een piloot tegenkomt die een paar ton schuld heeft, maar binnenkort wel een baan gaat vinden, dan hoef je die schuld natuurlijk niet te saneren dat snapt iedereen. Maar voor heel veel mensen geldt dat vooruitzicht helemaal niet.

Ruben: Dus als een betalingsregeling niet meer werkt, dan geven jullie eigenlijk aan van nou zo’n zo’n schuldbemiddeling dat is niet. Dat is eigenlijk geen goede opzet. Dan zou het schuldsanering moeten zijn, waardoor je mensen echt de kans krijgt om op relatief korte periode weer schulden vrij te zijn en hun leven weer kunnen oppakken.

Geert: Ja, ik denk dan vooral ook aan waar we eerder mee begonnen. Als je anders gaat nadenken over hoe mensen in de schulden zijn gekomen, dan moet je dus ook anders nadenken over hoe je ze zo snel mogelijk weer perspectief biedt en mee laat doen. En dan is een kortere periode en nou ja, vooral aandacht gericht op het het scheppen van mogelijkheden om weer gewoon mee te kunnen doen. Dat is veel belangrijker dan het het mensen langdurig laten voelen dat ze nog verplichtingen hebben die je, die je tot op het gaatje moet nakomen daar heeft het accent te lang te veel op gelegen.

Ruben: Ja, want en dat schrijf je ook in het essay, minister Schouten had een heel puntenstelsel om haar doel halvering van mensen in armoede en problematische schulden te realiseren. En één daarvan was dus als zo’n schuldsanering plaatsvindt dat er niet meer drie jaar lang moet worden afgelost, maar nog maar achttien maanden, de helft van de tijd. Nou, volgens mij zijn jullie voorstander daarvan, als ik dat goed lees, maar dan moet er ook wel wat gebeuren om dat in goede banen te leiden. Kan je daar iets meer over vertellen?

Geert: Ja, de de de snelheid waarmee dat uiteindelijk ook is ingevoerd, heeft ons allemaal een beetje overvallen, en dat komt helemaal niet uit de schuldhulp hulpverlening waar de meeste van van onze leden en gemeenten zich mee bezighouden. Maar dat komt uit de wettelijke schuldsanering dat is WSNP, en de WSNP dat is, dat zijn echt zaken die die naar de rechter gaan. We bij de rechter kijkt wat wat ze nou precies het verhaal. Op welke manier gaan we deze schuld oplossen? En daarvan is gezegd: we gaan terug van 36 naar achttien maanden, want het duurt lang. Gemiddeld hebben mensen al een aantal jaren problemen voordat ze in aanraking komen met schuldhulp nou voordat ze dan uiteindelijk in de WNSP, traject belanden en door de rechter beoordeeld zijn. En voor je het weet beslaat het een periode van zeven tot tien jaar. En dan hebben mensen dus zeven tot tien jaar. Nou ja, los van slapeloze nachten, echt wel permanente onzekerheid en stress. Dat is niet bevorderlijk voor voor maatschappelijke deelname, maar de MSNP in de WSNP die hebben wel met elkaar te maken, ook al is de MSNP eigenlijk alleen maar informeel wat je doet is een regeling proberen te treffen tussen partijen. Dat is ook wat wat onze leden doen. Hè, wij zijn bemiddelaars. Wij proberen met schuldeisers en met de de hulpvrager te komen tot een regeling die die perspectief biedt op een schuldenvrije toekomst. Maar als ons dat niet goed lukt, dan blijft de WSNP ort stok achter de deur bestaan waar waar je in terecht kunt. Dus wij kunnen niet zomaar bedenken dat wij dan 36 maanden blijven hanteren, terwijl de WSNP achttien maanden is. Dat zijn toch communicerende vaten, die twee vormen van oplossingen. Nou, dus, wij zijn ook overgestapt naar achttien maanden. We hebben ook geprobeerd om daar landelijk afspraken over te maken en we dat doen op hetzelfde moment dat de WSNP daarmee gaat werken. Maar dat was wel een overval, want we hebben dat niet goed voorbereid. We hebben daar niet van tevoren heel lang over na kunnen denken wat daar alle consequenties van zijn, dus dat hebben we achteraf moeten doen. Nou, voor sommige grote veranderingen is dat af en toe nodig, maar het was wel even puzzelen want we merkten dat schuldeisers zeiden: hé, wacht even, wij krijgen nu natuurlijk ook nog maar de helft van dat schadeloosstelling bedrag, en dat was niet de grootste zorg. Dat dat. Dat verbaasde ons in eerste instantie, maar die zeiden: ja hoor, dat is de helft van een beetje en blijft nog steeds een beetje. Dat is niet waar wij wakker van liggen. Maar hoe zorg je er nou voor dat mensen niet elke twee jaar opnieuw op de stoep staan? Dat is onze zorg. Dus dat heeft ons nog een keer weer op het spoor gezet dat je echt maatwerk moet leveren, dat je moet kijken naar wat is, wat is de positie van deze hulpvrager hoe groot achten wij de kans dat die al, dus die helemaal geholpen is, prima verder kan met zijn leven en het prima redt. Hè, denk aan mensen die die last hebben gehad van de Corona crisis, die die gedupeerd waren door de toeslagaffaire daar daar moet je gewoon probleem oplossen en mensen vooral succes wensen met met met de rest van hun leven. Daar ligt helemaal ,,geen gedrags problematische ingewikkelde kwestie aan tegen ontslag, maar die mensen die wel hulp nodig hebben. Die moeten we actiever dan tot nu toe ook die hulp aanbieden en ook goed nadenken wie die hulp het beste kan bieden. We hebben daar meer verhaal nodig, richting schuldeisers van. We lossen niet alleen de schuld op, maar we kijken ook of zo’n huishouden op de rit kan blijven. En dat moeten we doen door hele goeie dienstverlening te bieden waardoor mensen denken: ik heb die steun nodig, ik maak daar graag gebruik van en misschien moeten we daar mensen af en toe ook wel een beetje toe aanzetten. Hè, dat kan ook nog in de vorm van: we kunnen je wel helpen, maar dan verwachten we van jou ook Abc daar kun je naturlijk woon Naspreken over maken. Dat is de grote zoektocht. Alleen hadden we dat graag voor de verkorting willen doen, met met met een wat wat beter onderbouwde strategie, zou ik maar zeggen. Maar wat ik al zei, van de andere kant, soms heb je even een een, een schokgolf je nodig om om zo’n sector echt goed in beweging te krijgen. En nou, dat is Schouten gelukt, die beweging is er.

Ruben: Kijk nou mooi, en ik kan me voorstellen dat het ook een hele andere manier van werken is als je na de, als je zegt van ik wil ook na de sanering mensen begeleiden om weer niet weer terug in de schulden te komen, dat het heel anders is dan dan hoe je samenwerkt met zo iemand tijdens de zo’n sanering.

Geert: Zeker.

Geert: Nee, er is natuurlijk ook een, een bepaalde cultuur in de sector ontstaan en gegroeid en en deze andere manier van werken is niet alleen op een praktisch niveau heeft dat consequenties, maar ook echt op het niveau van: wie heb ik voor me en op welke? Op welke manier kan kan ik deze persoon of dit huishouden nou het beste helpen en waar liggen dan ook de grenzen van mijn competenties wie heb ik nodig? Welke andere partijen heb ik nodig om ervoor te zorgen dat dit goed loopt?

Ruben: We gaan weer even terug naar het overkoepelende thema waarin je aangeeft dat het een maatschappelijke fout is. In plaats van een individuele fout dat iemand in de schulden zit, zijn wij daar in Nederland uniek in hoe we tegen schulden aankijken of extra streng, calvinistisch, of hoe kijk je daar tegenaan?

Geert: Nou, heel eerlijk gezegd, empirisch is daar niet heel veel over te zeggen. Er zijn heel veel aannames, dat calvinisme wordt heel vaak genoemd, hè, dat zal ook ongetwijfeld in in de Rijnlanden een een rol hebben gespeeld in opvattingen over over schulden. Ik zie wel een paar dingen waarin we, waarin we, voor zover mij bekend, wat afwijken van het buitenland, en dat is dat snel oplopen van schulden. Ik zie ook een relatief grote rol voor overheidsschulden in het hele schuldenpakket de overheid is vaak één van de problemen makers, en volgens mij steken we daar net wat ongunstiger af dan ons de grootste.

Ruben: De grootste probleemmaker toch, als het gaat om om kwijtschelden van schulden, of niet?

Geert: Ja, de, het kwijtscheldingsbeleid en boetes en zo, dat is nu allemaal heel snel aan het schuiven. Eerlijk zegt toch ook weer een pluim voor minister Schouten. Die heeft natuurlijk met haar collega’s heel veel aandacht gevraagd voor: jongens, kijk nou eens wat we hier aan doen zijn met elkaar en moet dit niet anders? Dus je ziet nu bij de Belastingdienst, bij het CIB bij het CRK, echt heel veel beweging in. Ja, als je hem helemaal plat slaat en wat menselijker beleid. Oog voor. Wat is hier nou het verhaal en en welke mogelijkheden hebben wij nou om van kwaad tot erger te voorkomen in plaats van alleen maar. Je moet betalen, pannenkoek, en dat is te lang het geval geweest met boetes, met verhogingen met rentes en opslagen waarbij het zure is, en dat is echt heel zuur dat mensen met een hele lage afloscapaciteit in verhouding niet alleen veel langer moeten terugbetalen maar daarmee ook veel hoger terugbetalen, dan mensen die het met een korte klap kunnen regelen. Dus we discrimineren daar ook nog eens een keer, zeg maar de zwakkere groepen in de samenleving, die ja, van wie we uiteindelijk grotere offers vragen dan mensen die wel geld hebben om een snelle regeling te treffen. Nou, daar, daar zit echt, een mismatch en dat is dat is volgens mij wel typerend voor voor de Nederlandse situatie, wat weer heel erg op elkaar lijkt. Dat is de hoge betaalmoraliteit Nederlanders vinden over het algemeen dat je gewoon rekeningen moet betalen en ons betaalgedrag is ook vergelijkbaar met met andere landen en noordwest-europa heeft een hele hele hoge betaalmoraliteit dus de angst voor misbruik is daarmee ook soms wel eens wat overdreven, want de meeste mensen slapen echt slecht van niet-betaalde rekeningen en willen dat proberen te voorkomen.

Ruben: En hoe kijk je dan aan? Want hè in, in dat was zijn we natuurlijk ook bedrijven met bepaalde verantwoordelijkheden, verleden jaar is de gokmarkt gelegaliseerd waar je eigenlijk heel makkelijk met je telefoon hadden?

Geert: Echt schandalig! Tuurlijk, natuurlijk! Er zijn opeens veertien miljoen gok kastjes in broekzakken verdwenen. Het is zo laagdrempelig en zo eenvoudig, en met name jongeren worden zo massief verleid om dingen te doen die uiteindelijk, natuurlijk niks opleveren, maar wel de partijen die dat gokken organiseren. Ik vind het echt echt helemaal fout, zoals die ontwikkeling is geweest, en we zien dat ook. We zien ook meer jongeren en geldprobleem maar gokken is echt heel gewoon geworden, want legaal, en in je broekzak.

Ruben: En de Toto bijvoorbeeld, dat komt vanuit de overheid toch of?

Geert: Ja, nee, het uiteindelijk is, zijn het door de overheid gelegaliseerde bedrijven, die ook belasting betalen, in inmiddels ook met een behoorlijke opbrengst. Maar de gokmarkt is gestegen van één naar vier miljard en en daar worden niet de gokkers rijker van. Nee, en dat is dat is gewoon, het is gewoon dom. Ik vind het een hele, een, een domme manier om om uiteindelijk mee te werken aan een financieel gezonder Nederland. Daar is daar is gokken nooit de oplossing voor. En die legalisering die heeft echt verkeerd uitgepakt alle cijfers wijzen dat ook uit, want de illegale markt is natuurlijk ook gewoon gebleven die je kunt nu nog steeds via allerlei sites ook op de anderen die er al waren en die illegaal zijn, nog steeds blijven gokken.

Ruben: Ja, precies dus het argument was anders: gaat de illegaliteit in. Laten we het legaliseren dan kunnen we het controleren, maar dat heeft…

Geert: Het is nu en en, en dat legaliseren heeft ook nog eens teweeggebracht dat nou in eerste instantie allerlei bekende Nederlanders hun gezicht eraan mochten uitlenen nou, daar is inmiddels een halt toegeroepen want iedereen is toch wel geschrokken van de effecten van die legalisering en laten we niet het allergrootste punt van maken. Maar het is een, het is een hele belangrijke bijzaak dat we dat we echt iets doen, aan de organisatie van die gokmarkt want dit is niet de goede weg.

Ruben: En een ander, segment wat heel erg in opkomst is, is natuurlijk betalen op op de pof.

Geert: Ja, afterpay, echt letterlijk, letterlijk, dit weekend, ik ik ik moest met een dochter even langs d H&M. Er staan drie meiden voor mij, veertien, vijftien jaar, denk ik, twee hebben een een leuk shirtje in hun hand en ik hoor het gesprek gewoon doen. Man, je kan, je hoeft niet nu te betalen, je kan, je kan strakjes betalen. Dat doen wij ook. Dus dat is helemaal helemaal geen probleem. Doe nou gezellig mee, weet je wat is, je durft ook nooit wat je wil, dat zo zo’n gesprekje en ik voelde me daar, ik heb echt tegen dat meisje echt goed hoor even vast te houden. Je moet iets kopen als je het kan betalen ze niet op de pof want uiteindelijk heb je jezelf ermee. Het lijkt allemaal heel simpel, maar als jij na twee weken, in sommige gevallen na vier weken, dat bedrag niet hebt betaald, wordt er gewoon 15 procent rente gerekend. Er worden gewoon opslagen doorberekend je gaat gewoon boeterente betalen. Het is echt een slecht idee.

Ruben: Maar wat ik dan eigenlijk hoor is aan de ene kant doet de overheid best wel goed als het gaat om het werk, als mensen schulden hebben, dat dat beter gaat, om die om uit die schulden te komen, zoals bijvoorbeeld de halvering van die van die looptijd van saneringskrediet maar aan de andere kant zetten we de sluizen wel wagenwijd open om te zorgen dat vooral jongeren door die door het legaliseren van gokken en door betaling op de pof, of dat die jongeren schulden krijgen of zieke verkeert.

Geert: Ja, dat dat klopt, ik denk dat dat een terechte waarneming is, maar we leven natuurlijk ook wel in een verleidingseconomie, de economie is ook wel heel erg gebaat bij maximaal prikkelen om ja, om te consumeren, om te kopen, en dat is sowieso al in de wereld van armoede en schulden natuurlijk een permanente… Een permanent gegeven van je vraagt van mensen om Weerbaar te zijn tegen al die verleidingen die soms echt in een in een lastige situatie zitten. Dus verstandig is natuurlijk om op het moment dat je heel weinig geld hebt en je krijgt je salaris, of je krijgt je uitkering dan ook heel goed te plannen in hoe je daarmee omgaat maar voor veel mensen is de verleiding enorm om, als jij al twee verjaardagen van kinderen hebt overgeslagen te denken. En nou koop ik een keer gewoon die reusachtige teddy beer van 200 euro. Die zetten we in een hoek van de kamer en dan heb ik ontzettend veel ingehaald van alles wat ik de afgelopen periode waarin ik heb tekortgeschoten dat soort psychologische mechanismes zijn er natuurlijk en het aanbod is overweldigend. Één keer op je telefoon kijken naar sneakers en je hebt weer wekenlang alles wat je doet op internet, sneaker reclames en dan moet je maar volhouden om dat niet te doen. Dus er wordt heel erg veel verleid. Maar nogmaals, we zien de grootste stijging van betalingsachterstanden bij de vaste lasten. Het gaat over huur, het gaat over energie, het gaat over de zorgverzekeringen daarin merken we vooral dat mensen knel komen te zitten en op een geven moet ga je gaten met gaten vullen.

Ruben: Is dat ook de prioriteit dat je een toekomstig nieuw kabinet zou meegeven als dat eruit komt?

Geert: Nee zeker, ik denk, Carola Schouten, heeft een hele mooie basis gelegd. Die heeft ook ertoe bijgedragen dat er nu afspraken worden gemaakt om de dienstverlening van gemeenten naar een een wat hoger niveau, een hoger gemiddeld niveau, te tillen. Sommigen doen het echt voortreffelijk, anderen lopen daar echt nog wel wat in achter. Nou, dat moet veel meer op eenzelfde niveau komen, daar, daar is een heel pakket afspraken voor gemaakt om dat met elkaar te gaan realiseren. Laten we vooral doorgaan op die lijn, want dat is de bottomline: de maatschappelijke kosten van schulden zijn echt immens hoog en dus elke euro die we besteden aan het proberen op te lossen van een schuld levert minimaal anderhalf tot twee euro op. En dat is niet. Reken jezelf rijk met 40 jaar-uit de bijstand of zo. Dat is gewoon op de korte klap. De effecten binnen een half jaar op het oplossen van een schuld zitten echt in die ordegrote besparing op zorgkosten besparing op GGZ kosten, besparing op de WMO alleen, dat is een beetje het lastige. Iedereen wil altijd weten: als ik een euro uitgeef krijg ik die dan ooit nog terug? Of wie verdient daar dan aan? We verdienen daar eigenlijk met z’n allen aan en dat is heel lastig toe te rekenen, maar je moet het wel doen, daar ben ik echt van overtuigd.

Ruben: Kijk, mooie, mooie samenvatting. We hebben het over problematiek gehad, de oplossingen en ook de nou dat we als maatschappij als geheel profiteren als we die oplossingen implementeren ik vond dat jullie het zelf ook mooi hadden overdvat. Met de brede ommezwaai van een morele en justitiële benadering naar een veel pragmatischere en zakelijke aanpak maakt het mogelijk dat huishoudens snel schoon schip kunnen maken, een mooi samenvatting van van jou en Marco.

Ruben: We gaan door met onze vaste rubriek: De Uitsmijter wat moeten we vooral niet meer doen wat smijt Money Matters vandaag nog het raam uit.

Geert: Nou, we hebben het net eigenlijk al besproken. We moeten echt iets doen aan het positieve imago van gokken dat is een hele, dat het echt een hele snelle quick-win en het belangrijkste wat we eigenlijk moeten doen. Dat is er niet dat we er niet vanuit het gaan dat mensen het er zelf naar gemaakt hebben, maar dat we wat meer durven vertrouwen op dat mensen echt hun best doen om gewoon hun zaakjes netjes op orde te hebben. Dat willen de meeste mensen het liefst. En als we iets meer vertrouwen hebben in dat dat de drijfveer is van mensen, ja, dan dan hoeven we ook iets minder argwanend te zijn en een een een krankzinnige uitvraag te doen naar bewijsmateriaal voor echt werkelijk alles. Maar dan dan kunnen we, ja, wat constructiever helpen oplossen van problemen.

Ruben: Dank je wel Geert voor dit mooie gesprek.

Geert: Graag gedaan!

Ruben: En daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze aflevering. Vond je dit een leuke en interessante podcast? Geef ons dan vijf-sterren op spotify of in of laat een recensie achter. Je kan ook het boek vinden in boekwinkel of online, de nieuwe waar je dit essay en 11andere in kan, kan lezen. Bedankt voor de productie Daniel van de Poppe van Spraakmaker Media, Redactie Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel. mogelijk gemaakt door Circl, onderdeel van ABN Amro, Viendenloterij en het Oranje Fonds, tot volgende keer!

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.