David: En het is belangrijk dat werkgevers hunpersoneel goed betalen. Kijk, anderzijds zijn kunnen mensen soms ook niet alleen. Sommige mensen kunnen niet werken, kunnen niet goed meekomen en daarvoor moet gewoon wel de overheid bijspringen.

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt of het landschap van impact investeren en je bij praat over de impact economie.

Ruben: Hi en leuk dat je weer luistert naar many maar mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn, speciaal voor prinsjesdag David Bolscher, sector econoom bij ABN Amro. David: Welkom

David: Dank je, Ruben, goedemiddag.

Ruben: nou, jij hebt natuurlijk ook naar de Koning geluisterd net hij is net een kwartiertje weer weg in z’n koets. En ondanks dat het een Beleidsarme Miljoenennota is, wil ik toch heel graag van jou weten wat je ervan vindt, en daar heb ik ook een centrale vraag voor en die luidt: hoe kunnen we armoede in Nederland uitbannen? maar voordat we die gaan beantwoorden, David, wat beschouwen we in Nederland als als armoede en om wie gaat dat? Ja?

David: Ja, dus dus armoede kent vele verschillende verschijningsvormen dus in die zin is er ook niet een hele eenduidige definitie. En sinds kort wordt dat nu wel geprobeerd te brengen, hè, want dat ook mee te nemen in de begrotingen en en de plannen en de effecten die die hebben. En en en daarom is er nu een berekening vanuit het centraal planbureau en die kijkt eigenlijk naar wat mensen nodig hebben om van te leven. Dus echt om te voorzien in de basisbehoeften hè met her en der ook een bepaalde vorm van participatie, dus bijvoorbeeld naar de sportvereniging kunnen gaan. En nou ja, dat is nu de definitie die gehanteerd wordt, waar het nu ook veel overgaat en volgens die definitie, nou ja, leveren ongeveer 800000 mensen in Nederland onder die armoedegrens.

Ruben: En in de miljoenennota.. of er was eerst door het CPB voorspeld dat het zou gaan groeien volgend jaar naar meer dan een miljoen mensen, en er zijn maatregelen genomen in de miljoen nota. Om dat tegen te gaan, kan je iets vertellen over de maatregelen die zijn aangekondigd en die het kabinet gaat nemen.

David: Ja, dus het voorspelde dat volgend jaar, die armoede weer zou toenemen en dat kwam met name ook om omdat het maatregelen van dit jaar, het bepaalde toeslagen zouden wegvallen, waarvan een bekende die energietoeslag is. Dus voor komend jaar is eigenlijk hè is nu bekend geworden in de miljoenennota weer een nieuw maatregelpakket gekomen. En en dat gaat om het kindgebonden budget en de huurtoeslag waar het meeste geld heen gaat, die worden allebei verhoogd en en daarmee wordt die stijging in armoede in principe teniet gedaan. En daarnaast zitten nog wat geld in een stijging van de arbeidskorting dus dat, daar wordt ook wat voor uitgetrokken dus dat zijn de drie belangrijkste maatregelen die nu in de miljoenennota zijn afgekondigd. Voor komend jaar.

Ruben: Wat is een arbeidskorting?

David: ja, dus, arbeidskorting is is van een bepaald salaris. Dan krijg je een korting, dus dat je minder belasting hoeft af te dragen.

Ruben: En vind jij dit als econoom een goeie manier om armoede te bestrijden? Is dit effectief, denk je?

David: Ja, dus toeslagen staan bekend dat je heel gericht kan ingrijpen. Dus dat is het voordeel van zulke toeslagen het nadeel ervan is ook dat, nou ja, dat het meer onzekerheid brengt. Dus ja, mensen zijn soms bang om een toeslag te verliezen. Soms maken mensen niet gebruik van toeslagen nou ja en en daarnaast hè, weet je ook niet wat de komende jaren gaat doen. En een ander effect is dat het ook leidt tot ja, armoedeval noemen economen dat. Eigenlijk betekent dat als je meer gaat werken, niet altijd even veel op vooruitgaat omdat toe, ja, je een deel van je toeslagen waar je recht op had, kwijtraakt.

Ruben: Bijvoorbeeld als je in de bijstand zit en je gaat werken, dat eigenlijk nauwelijks loont omdat met het minste inkomen wordt dat word je inkomen verbeterd om de armoede tegengaan maar als je dan net ietsje hoger zit, dan profiteer je eigenlijk nauwelijks meer van die extra arbeid.

David: Ja, klopt dus.. Dat geldt voor de bijstel maar dat is ook voor voor toeslagen hè, naarmate je meer gaat verdienen, krijg je minder van die toeslagen dus je houdt minder over van wat je meer gaat verdienen.

Ruben: En veel politieke partijen hebben daarom in het verkiezingsprogramma geschreven om het minimumloon te verhogen naar zestien of zelfs achttien euro. Is dat een goede zet? Ja, dat is dat.

David: Het is lastig om om heel eenduidig antwoord op te geven, dus kijk, het minimumloon is een goede manier om armoede aan te pakken en hè, je ziet dat alle partijen er eigenlijk veel partijen op inzetten om dat flink te verhogen. Nou ja, aan de andere kant, het is vorig jaar afgelopen jaar ook flink verhoogd. En ja, dat betekent soms ook dat bedrijven, hè, die moeten meer loon betalen, soms kunnen ze dat niet doorrekenen dus soms kan er bedrijvigheid en dus ook banen weer wegvallen. En en soms verdwijnen er ook banen naar het buitenland. Nou ja, verschilt nogal wat de mening erover zijn, van wat precies die effecten zijn. Hè, dus daar zijn ook verschillende economische theorieën over en niet een eenduidige die eigenlijk de waarheid spreekt, en dat dat maakt het zo ingewikkeld.

Ruben: En wat is jouw theorie? Zie jij een verhoging van minimumloon? Denk je dat dat bijdraagt of zie je juist dat dat banen gaat kosten of inflatie aanwakkert?

David: Ik denk hè, als je op op op dit moment kijkt naar de economische omstandigheden, de de krappe arbeidsmarkt, hè dat dat er wel een verhoging mogelijk is. De vraag wel van. Hè, als de economie afkoelt en we zien dat die afkoelt hè wat we dan komende jaren, Zo’n verhoging van het minimumloon, wat voor effect dat zal gaan hebben? En ja, dat is gewoon echt echt echt lastig te zeggen.

Ruben: Duidelijk, dus: nu wordt er eigenlijk voorkomen dat armoede niet verder gaat stijgen, althans dat is de verwachting met deze maatregelen. Maar wat kan het kabinet doen, of misschien wel het volgende kabinet, want dit kabinet is eigenlijk uitgeregeerd. Wat kan het voor volgende kabinet doen om echt armoede aan te pakken? Volgens mij, de minister Schouten zei dat ze kinderarmoede wilde halveren nou, dat is niet gelukt. Hoe kan dat wel gaan lukken? Wat kan je dan extra doen? Dus?

David: Het bieden van een sociaal minimum, hè, wat, ja nu echt het thema is voor de verkiezingen, wat ook de komende twee dagen in de algemene beschouwingen op deze miljoenennota veel aandacht zal krijgen, ja. Dat is natuurlijk de meest voor de hand liggende manier om die armoede tegen te gaan en dat ja, dat dat. Dat zal ook moeten gebeuren. Kijk, uiteindelijk is het wel de vraag van van hè kan, kan het met geld vanuit de overheid alleen? Gemeenten spelen een belangrijke rol, maar ook het bedrijfsleven zou daarin een belangrijke rol kunnen nemen. Het gaat er ook om, omdat mensen soms niet weten waar ze gebruik van kunnen maken, waar ze recht op hebben, het moeilijk vinden om om om met geld om te gaan, in schulden zijn gekomen. Voor zulk soort problemen kan je niet altijd alleen naar de overheid kijken.

Ruben: Dus het gaat ook niet alleen maar om, zeg maar, armoede is ook niet één op één gelinkt op inkomen. Er zijn ook andere factoren die daar een rol bij spelen.

David: Ja, zeker, het gaat enerzijds om om om wat je binnenkrijgt het gaat ook om de kosten die je maakt, dus om wat je uitgeeft nou, die zijn ook de afgelopen jaren flink gestegen voor veel huishoudens. Maar daarnaast kan het ook gewoon gaan om dingen die je hebt meegemaakt en en waar je niet altijd zelf ook even veel invloed op hebt, hè, waardoor je bijvoorbeeld in de schulden beland.

Ruben: En wat voor partijen in de samenleving moeten dan daarop op inspelen buiten de overheid?

David: Ja, ik denk dat wij als ABN Amro of andere banken daar een hele grote rol in hebben. Dus dus enerzijds hè om te zorgen dat iedereen gebruik kan maken van van onze systemen, dus dat noemen we ook wel, hè financiële inclusiviteit en anderzijds ook dat we mensen met ja, problemen, betalingsproblemen dat we die helpen. Hè. Dus we hebben ook als bank budgetcoaches waar mensen gebruik van kunnen maken. Nou, zulke coaches die kijken met je mee, hè of je nog recht hebt op bepaalde toeslagen nou ja, of er nog bepaalde, bijvoorbeeld amendementen doorlopen die je niet meer gebruikt, bepaalde kosten waar je op kunt besparen. Nou, en dat is wel heel belangrijk om dat aan mensen aan te bieden. Kijk anderzijds eerst ook nog wel een taboe hè op armoede. Dus dus niet iedereen praat erover. Mensen zijn niet altijd bereid om uit zichzelf daarvoor aan te kloppen, dus ook niet bij ons als bank. En in die zin is denk ik ook heel belangrijk om het bespreekbaar te maken. Nou en daarin kunnen uiteindelijk veel bedrijven een rol spelen. Hè, door het bespreekbaar te maken met je werknemers, het wijzen op waar ze heen kunnen, waar ze terecht kunnen. Ja, een heel mooi voorbeeld vond ik van MacDonalds in Utrecht, die bijvoorbeeld eens per week ook met hun personeel een sessie heeft. Hè, van van welke toeslagen kun je gebruikmaken om ze wegwijs te maken in het complexe toeslagensysteem dat we hier in Nederland hebben.

Ruben: Ja, precies dus bedrijven kunnen iets doen aan bij hun dienstverlening. Dus bijvoorbeeld de bank kan mensen, klanten helpen om te zorgen dat ze inderdaad niet in de schulden terechtkomen of gebruik maken van de toeslagen waar ze recht op hebben. Maar je kan ook naar je eigen personeel kijken, en zeker bedrijven zoals macdonalds waarvan veel mensen niet heel veel verdienen. Van zorgen we dat dat ze wel gebruik maken van alle regelingen. Aan de andere kant is natuurlijk ook wel gek, hè dat we dat we eigenlijk dus mensen veel te weinig betalen om rond te kunnen komen en dat we dan gaan gaan goedmaken met allerlei toeslagen als zorg, huurtoeslag kingebonden, budget is het niet veel handiger om die toeslagen niet toe te passen, maar gewoon zorgen dat dat de salaris toereikend zijn om voor te leven, van te leven.

David: Ja, zeker, je moet ook zorgen dat salarissen toereikend zijn om van te leven. En nou ja, dat maakt dus ook die discussie over minimumloon van belang en het is belangrijk dat werkgevers hun personeel goed betalen. Kijk, anderzijds zijn kunnen mensen soms ook niet alleen. Sommige mensen kunnen niet werken, kunnen niet goed meekomen ja, en daarvoor moet gewoon wel de overheid bijspringen.

Ruben: Dus als ik het goed begrijp, is dit een goede stap in de richting om jou in ieder geval armoede niet erger te maken, en het is ook economisch een een effectieve stap. Maar om echt armoede uit te bannen moet niet alleen de overheid meer doen, maar moet je als samenleving veel meer focus hebben op het helpen van van mensen die dat nodig hebben.

David: Ja, denk ik wel en dat vond ik ook wel mooi in de in de troonrede vanmiddag. Hè het gaat ook weer vaak over verbinden. En ik denk dat dat met betrekking tot dit probleem ook ook erg belangrijk is. Hè dat je weer ja voor elkaar zorgt en en en elkaar met dingen helpt en ja, armoede ook bespreekbaar maakt. Dus dus ja, er heerst gewoon een taboe op. Mensen durven niet altijd aan te kloppen. Nou, ik denk door nou ja, door dat bespreekbaar te maken, hè als bedrijven het bespreken maken met een personeel, ze wijzen waar ze recht op hebben. Hè, dus mensen wegwijs maken binnen de systemen, ja, dat je dat je echt een heel heel eind komt.

Ruben: Nou, je hebt dus beschreven hoe bedrijven maar ook ABN Amro zelf ook hun steentje bij kunnen dragen. Om armoede te bestrijden zijn er nog andere punten waar je van je zegt van hé, daar kan een bank zoals biro echt het verschil maken om om mensen een bestaansminimum te bieden.

David: Ja, ik denk ook, hè op het gebied van educatie, hè, dus mensen leren, hoe ga je om met geld? Dat en wat we zien is dat ook jongeren veel betalingsproblemen hebben. Dus volgens een onderzoek van het Nibud zien we dat één op de vijf jongeren tussen de achttien en 26 jaar betalingsproblemen hebben. En ook om om om om die groep te helpen, zijn we nu bezig met kijken van van: hé, hoe kunnen we jongeren, kinderen al vroegtijdig helpen? Van hoe ga je om met geld? Dus daarvoor hebben we ook de Gimi gelanceerd en dat is eigenlijk een app waarin je een speelse wijze als als als kind al leert omgaan met geld, om om hè, die problemen op latere leeftijd te voorkomen.

Ruben: Ja.

David: Ja.

Ruben: Die app, want wat ik me afvraag die zal vast goed werken. Maar bereik je dan ook die doelgroep die dat nodig heeft? Of zijn dat er vooral toch kinderen die die weg makkelijker weet te vinden en eigenlijk, al ja, op ook op andere manieren in aanraking komen, van met geld en hoe je daarmee moet omgaan?

David: Ja, dat is een goede vraag. Het is nu echt vorig jaar gelanceerd, dus dat zal nog moeten blijken en dat gaan we ook monitoren en ook uiteindelijk gewoon zoeken naar nieuwe manieren, hoe je die mensen bereikt, en net als met die budgetcoaches ja, niet iedereen maakt daar gebruik van. Nou ja, hoe kunnen we misschien ook via gemeenten of via andere bedrijven toch die ingang vinden? Hè om juist ook die kwetsbare groep aan te spreken.

Ruben: Kijk, dank je wel. Was er nog iets anders wat jou opviel aan de troonrede los van armoede? Was er iets waarvan je dacht van hé dat dat sprong, of wat mij betreft uit?

David: Nou ja, de troonrede was heel mager, dat vooral dus er zat ja, hè, echt weinig beleid in. Dus het gaat vooral nog ja over over die toeslagen die verhoogd worden volgend jaar. Nou, het is ook hè de de vraag van van hè wat komende dagen vooral gaat gebeuren in die algemene beschouwingen. Ja, partijen gaan dat echt gebruiken om zich richting de verkiezingen te positioneren dus het zou ook zomaar kunnen dat hè dit, dit dit pakket voor armoede nog gaat veranderen. Ja, dus dus heel benieuwd wat dat gaat brengen en ook straks richting de verkiezingen op 22 november.

Ruben: Kijk, ik hoor onder andere duivelse dilemma: of wel of geen accent op benzine? Hoe kijken jullie daarnaar als bank met een focus op duurzaamheid? Moet je mensen helpen om beginnen te kunnen betalen, zodat ze een auto kunnen rijden? Of moeten? Moeten we toch die accenten niet niet verlagen om onze bijdrage te leveren om de planeet te redden?

David: Ja, kijk, uiteindelijk gaat het hele om het totaalpakket aan aan aan toeslagen en subsidies. En ik denk, als je kijkt naar de ja, die accijnsverlaging, nou, dan is dat misschien niet de meest effectieve manier om hè de mensen te helpen die je wil helpen en daarnaast ja, werk je er ook mee in de hand dat mensen misschien eerder de auto pakken, ja, wat je met deze klimaatomstandigheden ook niet moet willen. Dus in die zin zou ik zeggen van hè, richt je eerder op andere mogelijkheden om ook ook die groep tegemoet te komen.

Ruben: Dank je wel, David, en ook dank voor het luisteren aan onze luisteraars. Productie Daniel van de Poppe van Spraakmaker Media, redactie, Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel inhoudelijk Partner Circle onderdeel van ABN Amro en Kennispartners: Vriendenloterij en Oranjefonds. Wil je niks missen, abonneer je dan op Money Matters via je favoriete podcastapp of neem een kijkje op onze website: www.socfin.nl. Dank je wel.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.