Ruben spreekt Jos Verhoeven, directeur van Start Foundation, over wat hij van het basisinkomen vindt. Al is Jos altijd eerder tegen- dan voorstander geweest, lijkt hij nu steeds positiever; omdat het huidige systeem in Nederland rammelt en zorgt voor gevangenschap in die uitkeringen, is het wellicht tijd voor iets nieuws.

Sander is het in die zin met Jos eens; al die regels en verplichtingen die aan de bijstand hangen, moeten eruit. Wel stelt hij dat we kritisch moeten zijn over waarom we het basisinkomen zouden willen; welk probleem lossen we ermee op? Voor problemen als armoede door hoge werkloosheid lijkt het basisinkomen een goede oplossing. Maar als het probleem is dat men te weinig verdient, moet het minimumloon dan niet gewoon omhoog?

Gitte Büch, oprichter van 100Weeks, horen we ook nog even. Ze vertelt over hoeveel verschil het voor hulpbehoevende mensen kan hebben om gewoon geld te geven; zonder regels. Deze basis van vertrouwen geeft ook zelfvertrouwen; mensen nemen uiteindelijk de touwtjes in handen en zijn gemotiveerd.

De conclusie? Het is onduidelijk of het basisinkomen onze problemen gaat verhelpen, en welke het mogelijk ook weer oplevert. Voor nu kunnen we dus beter pragmatischer kijken naar hoe we de huidige problematiek aanpakken – en daarbij wat meer vertrouwen laten zien, en wat minder verplichtingen.

Sander: misschien moet je wel voor sommige beroepen de loonbelasting verhogen, voor werk, voor consultants, voor andere beroepen, bijvoorbeeld voor leerkrachten, de om de inkomstenbelasting verlagen. Hè, je kan dus ook dat soort dat met dat soort dingen gaan experimenteren

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact, investeren en je bij praat over de impact economie.

Ruben: Leuk dat je luistert naar Money Matters, mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn onderzoeksjournalist, podcastmaker en programmamaker Sander Heijne! Hi Sander!

Sander: Goedemorgen.

Ruben: Goeie morgen! Mensen kennen jou ook wel van podcast nummer veertien over jouw boek van fantoom groeimaar je bent nu ook wekelijks te horen met je podcast, BV Nederland. Waar gaat die over?

Sander: Podcast BV podcast eigenlijk over de de politiek-maatschappelijk actualiteit in het land. En in die podcast, de tagline daarvan is: we zijn rijker dan ooit als land, maar tegelijkertijd komen we, lijken we overal tekort te komen en dat bespreken wij aan de hand van het nieuws. Dus dat is een hele leuke podcast voor mensen om naar te luisteren.

Ruben: Kijk gaan, we hoop, ik gaan we zeker doen, of ik ben een trouwe fan en we hebben ook een Money Matters nieuwtje we gaan voor het eerst live, 31 mei in CIRCL het Circulaire paviljoen op de Zuidas gaan we het hebben over een inclusieve arbeidsmarkt met publiek erbij, dus je kan je opgeven op www.circl.nl, , maar vandaag is de dag van de arbeid. Dus we gaan het hebben over de arbeidsmarkt, maar vooral over het basisinkomen is het basisinkomen in Nederland een goed idee?

Sander: Wel leuk om het op de dag van de arbeid te hebben over geld geven voor niet werken.

Ruben: Nee precies, want is is de arbeidsmarkt nog wel de oplossing dat iedereen genoeg geld heeft? Of moeten we daar andere oplossingen voor zoeken? Daar gaan we het over hebben, maar voordat we doen, Sander, wat is het basisinkomen?

Sander: misschien moet je wel voor sommige beroepen de loonbelasting verhogen, voor werk, voor consultants, voor andere beroepen, bijvoorbeeld voor leerkrachten, de om de inkomstenbelasting verlagen. Hè, je kan dus ook dat soort dat met dat soort dingen gaan experimenteren

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin Social Finance NL je meeneemt door het landschap van impact, investeren en je bij praat over de impact economie.

Ruben: Leuk dat je luistert naar Money Matters, mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn onderzoeksjournalist, podcastmaker en programmamaker Sander Heijne! Hi Sander!

Sander: Goedemorgen.

Ruben: Goeie morgen! Mensen kennen jou ook wel van podcast nummer veertien over jouw boek van fantoom groeimaar je bent nu ook wekelijks te horen met je podcast, BV Nederland. Waar gaat die over?

Sander: Podcast BV podcast eigenlijk over de de politiek-maatschappelijk actualiteit in het land. En in die podcast, de tagline daarvan is: we zijn rijker dan ooit als land, maar tegelijkertijd komen we, lijken we overal tekort te komen en dat bespreken wij aan de hand van het nieuws. Dus dat is een hele leuke podcast voor mensen om naar te luisteren.

Ruben: Kijk gaan, we hoop, ik gaan we zeker doen, of ik ben een trouwe fan en we hebben ook een Money Matters nieuwtje we gaan voor het eerst live, 31 mei in CIRCL het Circulaire paviljoen op de Zuidas gaan we het hebben over een inclusieve arbeidsmarkt met publiek erbij, dus je kan je opgeven op www.circl.nl, , maar vandaag is de dag van de arbeid. Dus we gaan het hebben over de arbeidsmarkt, maar vooral over het basisinkomen is het basisinkomen in Nederland een goed idee?

Sander: Wel leuk om het op de dag van de arbeid te hebben over geld geven voor niet werken.

Ruben: Nee precies, want is is de arbeidsmarkt nog wel de oplossing dat iedereen genoeg geld heeft? Of moeten we daar andere oplossingen voor zoeken? Daar gaan we het over hebben, maar voordat we doen, Sander, wat is het basisinkomen?

Sander: Nou, ik denk bij het basisinkomen dat dat de belangrijkste vraag die we moeten beantwoorden voor het invoeren is: welk probleem lossen we er precies mee op op dit moment? Hè, dus als je een samenleving hebt waar je structureel 20 procent werkloosheid hebt, dan is het heel logisch om een basisinkomen te realiseren. Is dat in ieder geval iedereen in zijn in zijn levensonderhoud kan voorzien van daaruit.

Ruben: Maar dat hebben we niet

Sander: Maar in Nederland hebben we dat.. dat hebben we niet, nee, dus dus eigenlijk is iedereen aan het werk. Alleen zien we dat werken voor heel veel mensen gewoon niet voldoende loont om ook te kunnen bestaan. Hè, dus eigenlijk is het probleem van Nederland dus dat de inkomens te laag zijn. Nou, dat proberen we al deels te repareren met toeslagen circus. nou, we kennen inmiddels allemaal de nadelen van toeslagen die zijn ook niet onvoorwaardelijk overigens hè, er zitten hele strikte inkomens en andere eisen zitten daaraan en en in feite wat voor die toeslagen geldt, en dat zou ook gelden in de huidige situatie. Voor basisinkomen is dat dat subsidies aan werkgevers om mensen gewoon niet voldoende te betalen. En ik zou er om die reden ben ik er niet zo’n groot voorstander van, terwijl ik me tegelijkertijd, hè de context die ik net schetste in de samenleving waar bijvoorbeeld een hoge jeugdwerkloosheid zou heersen. Wat je in Zuid-Europa ziet daar zit misschien wel weer een goed idee, dus ik zou altijd denken bij dit soort bij dit soort het is bijna een ideologie geworden, hè van basisinkomen wel of niet. En ik zou er wat praktischer naar kijken in dit geval. Van welk probleem willen we oplossen? En als als het antwoord is: ja, we willen het probleem oplossen dat mensen te weinig betaald worden door werkgevers. Ja, dat het beter minimum loom verhogen. Waar ik overigens wel een voorstander van ben, is dat we veel minder Eisen en voorwaarden stellen aan gewoon bijvoorbeeld de bijstandsuitkering hè dus dat je dat je zegt: nou, als iemand werkloos is, dan heb je gewoon recht op een uitkering en daar gaan we niet altijd moeilijk over doen. Want uiteindelijk het gesprek wat je met Jos ook voerde over, neem je dan de prikkel tot werken weg? Ja, als je mij een een uitkering van 1000 of 1200 euro netto in het vooruitzicht stelt, ja, het is mijn prikkel om te werken nog niet weg, want ik kan daar kan je gewoon niet echt royaal van leven. Sterker nog, ik zou daar mijn hypotheek al bijna niet van kunnen betalen. Dus in die zin, tenzij een basisinkomen van 5000 euro netten per maand instelt denk ik dat die prikkel om te werken die blijft, ook met het basisinkomen blijft die natuurlijk gewoon voor het overgrote merendeel van de mensen.

Ruben: Sterker nog, die prikkel om te werken wordt vele malen groter, want eigenlijk, als je nu in de bijstand zit, kan je eigenlijk tot modaal kan je maar heel weinig erbij krijgen. En met een basisinkomen ja, elke euro die je verdient die daar waar daar wel belasting over, maar die die telt wel op bij je inkomen. Dus persoonlijk denk ik dat het basis het grote voordeel in Nederland van het invoeren van de basisinkomen is dat je echt die armoedeval aanpakt.

Sander: En dat is ook mooi, dat zie dat zie je met de AOW ook, hè, dus je ziet dat mensen onder de meest recente onderzoeken die ik ken was, nog volgens mij tot 66. Maar inmiddels gaat de AOW vanaf 67 in, geloof ik. Maar in ieder geval, wat je ziet is dat in de groep 50 tot 67, dan zie je de armoede oplopen omdat mensen verliezen hun baan. Als je ouder bent, kom je moeilijker weer aan het werk, ook in de huidige arbeidsmarkt. En dan zie je dat 12 procent van de van de mensen tussen de 50 en 65, die leven echt in armoede en vanaf het moment dat ze met pensioen gaan, dat ze die aow krijgen, dan is dat nog maar 3 procent. Dus je ziet inderdaad dat als je armoede wil bestrijden, dat mensen geld geven en dat ligt ook wel voor de hand dat dat vrij effectief is. Dus in die zin is het een mooi idee en ik zou het me ook wel kunnen voorstellen dat je studenten van een basisinkomen voorziet het is niet van een basisbeurs van 250 euro, maar dat je gewoon zegt: ja, je krijgt 1200 euro per jaar, vier of vijf jaar lang, en dat is de tijd die weer jouw samenleving geven, om te studeren, om jezelf te ontwikkelen, zodat je daarna op eigen benen kan staan. Maar op het moment dat je mij en ik denk dat dat voor jou ook geld basisinkomen gaat geven, ja, dan is al aan de andere kant betekent dat we de belastingen moeten verhogen. Dus per saldo zou je er niet echt per se op vooruitgaan alleen. Je hebt weer veel meer rondpompen van geld via de Belastingdienst, en daar hebben we ook niet altijd positieve ervaringen mee, dus ik zou proberen dat ook weer tot een minimum te beperken.

Ruben: Ja, terwijl als ik naar mijn situatie kijkt, wordt er ook nog steeds veel geld rondgepompt hè, want ik mag mijn hypotheekrente aftrekken ik mag mijn kinderen, ik krijg. Voor kinderopvang krijg ik een toeslag ik betaal belasting…

Sander: Nou dagt zijn allemaal argumenten om niet nog meer geld rond te pompen, toch? Bedoel opvangtoeslag is vrij wonderlijk dat je die, dat jij dat krijgt en dat we niet gewoon de creches financieren hè, ik bedoel…

Ruben: Ja, ja, dus, maar dus dus het Nibud heeft de basisinkomen doorgerekend inderdaad, 1200 alleenstaanden krijgt 1200 euro, want iedereen krijgt 600 voor het huishouden en 600 per volwassene dus ben je met tweetjes dan krijg je 1800 euro en per kind krijg je nog 300 euro bij en dat is dan voor iedereen en hebben ze. En nou, dat kost 170 miljard euro, ons als samenleving.

Sander: Is een boel geld.

Ruben: Ja, ik heb het ook niet niet liggen, maar daarbij kunnen we 70 miljard kunnen we al aftrekken aan zeg maar alle uitkering, dingen die die stoppen en de studiefinanciering en et Cetera en dan hebben we nog alle… Nou de hypotheekrente aftrekken de heffingskorting dus uiteindelijk, en dat daar schrok ik wel van, kost het maar zestien miljard. Effectief, en dan heb je het nog niet over de zorgkosten of zeg maar wat het als ons als maatschappij gaat veranderen. Dus dat kunnen we niet, dat weten we niet. Maar in ieder ieder geval, als je het rekensommetje maakt, kost het 16 miljard. En het Nibud zegt dan van nou, dan gaan we de inkomensbelasting verhogen. Nou, je kan misschien ook wel wat aan het vermogen doen, maar dus financieel valt het eigenlijk wel mee, dacht ik.

Sander: Als je het zo uitrekent dan dan valt… Het valt inderdaad wel mee en misschien maakt de hele overheid ook wel een stuk eenvoudiger, een stuk minder complex dus in die zin, want je zou je ook nog kunnen voorstellen dat je meer mantelzorg krijgt. Hè, omdat dat beter te dragen is. Je hebt misschien wel minder kosten, ook aan kinderopvang, omdat je wat makkelijker een dag minder kan gaan werken. Dus maar dan krijg je dus weer weer neveneffecten die heel moeilijk op voorhand zijn door te rekenen. Dus je weet niet, je weet niet precies waar je aan begint als je zoiets doet. En dan, ja, ik ben niet tegen grote maatschappelijke experimenten, maar tegelijkertijd zou ik liever zien dat we gewoon structureel zorgen dat werken meer loont want we zijn heel erg bezig als land, nu bezig als land. We worstelen als land met enorme tekorten en er liggen enorm grote opgave voor ons als we kijken naar de energietransitie we hebben gewoon de mensen niet om de huizen te isoleren, we hebben de mensen niet om voldoende stroomkabels aan te leggen om alle zonne en windstroom straks naar onze huizen te krijgen. Dus eigenlijk wil je dat er een prikkel is voor mensen om in die sectoren te gaan werken. Nou, we hebben, we zijn een kenniseconomie maar we hebben niet voldoende mensen om voor de klas te staan. Dus terwijl we een kenniseconomie zijn en daaraan geld mee willen verdienen, leiden we onze kinderen suboptimaal op op dit moment. Nou ja, we vergrijzen maar we hebben de handen niet in de zorg, dus uiteindelijk moet heel veel werk worden gedaan in Nederland, gewoon puur om de kwaliteit van leven zoals we die gewend zijn om peil te houden. Daarvoor moet gewoon gewerkt worden. Dus ik zou eerder zoeken naar oplossingen die daartoe bijdragen, dat we meer mensen aan het werk krijgen en dat het werk veel lonender wordt dan dat je gaat kijken naar zaken als het basis in komen, waar ik dus niet principieel tegen ben. Maar ik, ja, ik denk niet dat we daarmee de essentie van het infarct waar we in Nederland op aflopen, dat we dat daarmee tackelen, en ik denk dat dat het grotere doel moet zijn, en niet zozeer de ideologische vraag of de basis inkomen wel of niet een een goed idee is.

Ruben: Ja, ik ben het met je eens en ik denk ook als er een basisinkomen komt, maar de publieke sector verschraalt nog verder dat je nog steeds een soort ratrace krijgt, een competitieve maatschappij om te zorgen dat je kinderen maar wel naar die private school kunnen, want de publieke scholen.. Daar zijn geen leraren, ofwel naar een privaat ziekenhuis, omdat je dan nog een behandeling krijgt. Dus ik denk als als we er niet in slagen om zeg maar, basisvoorzieningen in stand te houden voor iedereen, dan ook met een basisinkomen krijg je volgens mij een nare maatschappij waar geld een belangrijkere in plaats van een minder belangrijke rol gaat spelen.

Sander: Ja, en daar zit er nog een ander, vrij fundamenteel risico aan vast is dat je de inflatie verder aanjaagt want eigenlijk moeten we nu wat geld uit de economie trekken, want we hebben nu meer vraag dan aanbod. Er is meer geld te besteden dan dat we dingen kunnen kopen. En als je mensen nog meer geld geeft op dit moment kijkt met als je mensen basisinkomen geeft, het gros van de mensen heeft best, gaat een groot deel daarvan uitgeven en we zien nu al de horeca, dat ze eigenlijk niet het personeel hebben, ook om iedereen te bedienen, bijvoorbeeld, hè, we zien met de inkoop van allerlei goederen of dan plaats van de krijgsmacht, die nu wapens probeert te kopen die eigenlijk niet leverbaar zijn. We hebben het gezien in de auto-industrie in de afgelopen jaren vanwege chips tekorten zijn allerlei producten waar gewoon tekorten aan zijn. En op het moment dat je mensen meer geld geeft, maar niet meer productie is, ja, dan gaan mensen meer bieden om die spullen te krijgen en loopt de inflatie weer verder op. En als je het basisinkomen invoert en het resultaat is uiteindelijk dat de inflatie oploopt waardoor alles duurder is geworden, maar we er niet effectief meer koopkracht voor hebben teruggekregen ja, dan kan je afvragen of dat dan een goed idee was. Dus dat zijn allemaal neveneffecten die heel lastig op voorhand te bepalen zijn. En om die reden zou ik wel terughoudend zijn, toch met met dit grote experiment. En dan zou ik in eerste instantie gewoon eens kijken: wat gebeurt er nou? De mensen die nu in de bijstand zitten, dat we die gewoon geen sollicitatieplicht meer opleggen kijken wat ze dan gaan doen, hè, of dat het minimum loon verhogen, zodat we wat minder toeslagen hoeven uit te keren, kijken wat er dan gebeurt? Dat, dat is wat makkelijker dan dat je alles omgooit en dan over tien jaar tot de conclusie komt dat het ertoe heeft geleid dat we, dat we per saldo ons geld minder waard is geworden. Dus dus daar moet je wel rekening mee houden als je over deze discussie.

Ruben: Nee, snap ik, en in plaats, ja, als je dus als overheid wel zorgt dat je niet meer uitgeeft dan dan kan inflatie volgens mij vooral verhogen. Één, omdat het nivellerend werkt. Dus mensen aan de onderkant krijgen meer geld en die sparen minder, geven meer uit als ze een euro extra krijgen. En ik denk dat als mensen echt minder gaan werken, maar daar is nog geen bewijs voor of mensen nou wel of minder gaan werken. Maar als ze minder gaan werken, ja, dan is er ook minder productie en dus minder vraag aan goederen en diensten, minder aanbod, en dan heb je wel meer vragen en dan heb je een probleem.

Sander: Ja, en dan heb je echt een probleem, ook in je sociale voorzieningen, het onderwijs, waar ik het net al over had, de zorg, al die sectoren die vastzitten. Ja, als je daar daar moeten meer mensen naartoe, dus je zou ook nog kunnen redeneren dat zou ik eigenlijk een veel interessanter experiment vinden, want misschien moet je wel voor sommige beroepen de loonbelasting verhogen, voor werk, voor consultants, voor andere beroepen, bijvoorbeeld voor leerkrachten, de om de inkomstenbelasting verlagen. Hè, je kan dus ook dat soort dat met dat soort dingen gaan experimenteren. Dat lijkt mij eigenlijk veel interessanter, want dan stuur je dan, stuur je met prikkels stuur je gewoon op gewenst gedrag en dan heb je, ja, scherpere keuze. Ook misschien kun je het ook wel met studenten, als jij weet ik, veel fiscalist wilt worden, dat jij gewoon veel meer collegegeld betaalt en als jij HBOV doen, hè dat je verpleger wilt worden.

Ruben: Ik denk dat je net wel de directeur van de Belastingdienst een rolberoerte hebt gegeven om te variëren qua beroep, qua belasting, wat je moet betalen. Misschien is het altijd natuurlijk goed het normaal belonen, misschien wel beter, maar.

Sander: Uitvoering is altijd weer een tweede, maar maar maar goed, dat geldt voor basisinkomen natuurlijk ook, maar ik zie het punt.

Ruben: Ja, in het buitenland is heel weinig geëxperimenteerd met buiten basisinkomen aantal in Amerika, dat bijvoorbeeld in Alaska De olieopbrengsten worden door iedereen verdeeld in. Er is ook in Noord-Carolina een stam die elke maand geld krijgt van de winst van een casino, wat in die staat is gericht, maar allemaal niet op het bestaansminimum in het buitenland wordt er wel heel veel geëxperimenteerd met unconditional cash transfers. Dan krijgen mensen gewoon geld en hebben ze bijvoorbeeld twee jaar om met dat geld ze hun leven weer op orde te krijgen. En dan mogen ze helemaal zelf bepalen hoe ze dat doen. Meestal vrouwen.

Ruben: Ik sprak Gitte, en Gitte is onder andere co founder van 100 weeks en zij heeft daar ervaring mee. Ik was heel benieuwd wat dat in het buitenland met mensen doet.

Ruben: Wat is jouw ervaring met basisinkomen in Afrika?

Gitte: In 2015 heb ik 100 weeks opgericht en via andere krijgen vrouwen in extreme armoede in Afrika 100 weken lang elke maandagochtend acht euro overgemaakt op een telefoon. En wat zo bijzonder is, is dat zij zelf beslissen hoe ze het besteden en dat is natuurlijk echt een nieuwe manier van denken. En we hebben gezien de resultaten waren echt verbluffend, al zeg ik het zelf, is dat je ziet dat omdat ze zelf beslissen hoe ze het besteden dat ze hun zelfvertrouwen terugkrijgen de regie op hun leven. Ze worden gezond en ze maken betere beslissingen. Gaan investeren en beginnen allerlei verschillende soorten bedrijfjes, waardoor hun inkomen ook verdubbeld of verdrievoudigd en wat ik zo mooi vind is dat omdat zij zelf besluiten, hoe ze het besteden de impact ook blijvend is.

Ruben: En dat is natuurlijk een ontwikkelingsland denk je dat dat ook lessen meegeeft voor of basisinkomen in Nederland daarmee kunnen experimenteren?

Gitte: Dat denk ik zeker. Juist in lijn ook met dit denken heb ik in Nederland gekeken welke organisaties zijn daarmee bezig of zouden we daarmee kunnen experimenteren? Want juist de gedachte, de beste investering is in mensen. En als jullie investering nou eens op vertrouwen doet door mensen tijdelijk geld te geven, wat zou dat in Nederland opbrengen? Nou, je hebt bijvoorbeeld het kansfonds die hebben een programma lopen, een onderzoek en dat heet geeft gewoon geld. Nou, zij zien aan aan het kijken wat je dan tegenkomt. Nou natuurlijk een heleboel regelgeving ook, maar ook: wat doet dat op individueel niveau met mensen? Je hebt ook Collectief Kapitaal, ook prachtige organisatie. Zij zetten bestaanszekerheid in het midden en vormen daar een collectief omheen. Die geld geven een jaar lang, 1000 euro per maand aan mensen die dat nodig hebben, maar gaan ook kijken van wat is er nog meer nodig? En wat gebeurt er als we het zo inrichten op basis van vertrouwen? En ja, ik denk zelf, we hebben het nu gezien, ons systeem piept en kraakt aan alle kanten. Hè, de discriminatie en uitsluiting ligt op de loer. Het CPB voorspelde in 2023 1,3 miljoen mensen in de armoede. Het moet anders. Dus dit soort initiatieven die echt kijken van als we nou investeren in mensen op basis van vertrouwen, wat doet dat? Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en dat dat de ondersteuning verdient van van ons allen. Je hebt toch niet stiekem Gitte iets ingefluisterd over dat vertrouwen en zo, Sander?

Sander: Zeker niet, nee, het is op zich een bekende discussie binnen dit veld, dus misschien ben ik gewoon niet zo origineel. Nee, kijk als ik, als ik ook naar haar luister, hè wat wat zij zegt? Hè! Vooral geven mensen tijdelijk gewoon wat geld, zonder altijd voor voorwaarden, op basis van vertrouwen dat mensen iets van zichzelf kunnen maken. In feite is dat een pleidooi voor maak de bijstand, gewoon wat relaxter hè! Dus dus dus geef mensen in de bijstand gewoon even de ruimte om zichzelf bij elkaar te rapen zonder dat je er allerlei vernederende verplichtingen aan plakt wat we nu wel gewoon de afgelopen jaren heel sterk gezien hebben. En en ja, die zin ben ik het volledig met eens, dat dat project van het kansfonds dat ken ik ook en dat is inderdaad een heel mooi experiment. Wat zij hebben willen doen, namelijk mensen die echt niet rondkomen van een uitkering gewoon 150 euro per maand extra te geven en dan kijken wat er gebeurt en wat dan heel wonderlijk is, dan zie je dat die gemeentes die dat wilde doen. Hè, dus de wethouders willen het, en dan nog lukt het eigenlijk niet, omdat er gewoon heel veel bepalingen en regelingen zijn. Die maken dat als jij 150 euro per maand extra krijgt, dan word je dat automatisch gekort op je bijstand. Hè dus dus het laaghangende fruit is natuurlijk aan dat soort, eerst naar het woud aan regels kijken, van wat staat naar ons in de weg? En wat staat instelling en als Kansfonds in de weg om mensen die arm zijn te helpen, om om om daaruit te komen. En ik denk dat dat eigenlijk een ja, dat is. Ik weet niet of het een makkelijkere discussie om te voeren is. Het is ook wat minder sexy dan het dan het grote grote visioen van we geven iedereen gewoon geld en geen gezeik maar uiteindelijk is, denk ik, dat je daar veel sneller, veel meer mee kan bereiken, ook omdat het grote nadeel van het basisinkomen is dat er gewoon heel veel mensen heel erg op tegen zullen zijn. Dus het gaat hè! Als je daar als politieke partij er actief voor gaat pleiten, krijg je direct weer enorme polarisatie terwijl we hebben vorig jaar of twee terug voorbeeld gehad van een mevrouw die werd gekort op de bijstand omdat ze boodschappen kreeg van haar moeder. Ja, iedereen vindt dat onredelijk, hè. Ook de mensen die vinden dat dat de bijstand niet te royaal moet zijn, vinden het toch onredelijk dat als jij van je moeder wat boodschapjes krijgt, dat je dan wordt aangemerkt als fraudeur dus in die zin denk ik dat dit ook gewoon politiek haalbaarder is en je hetzelfde probleem ermee oplost.

Ruben: Duidelijke, duidelijke conclusie, dank je wel. Ik moet zeggen, ik ben wel positiever geworden over het basisinkomen zeker omdat ik denk dat de financiële consequenties beperkt zijn. Waar ik wel moeite mee heb, is mensen die basisinkomen als een soort Panacee zien als oplossing voor alles. Ik denk dat armoede blijft, omdat sommige mensen kunnen wel uit met het geld, anderen niet. En ik denk ook dat stress en competitie blijft om om maar meer te verdienen. Ik heb niet het gevoel dat dat uitgeroeid wordt door het invoeren van het basisinkomen en tot slot, en dat vergeet ik in de discussie, ik denk dat je een heel stringent asiel en migratiebeleid gaat krijgen als je het basisinkomen gaat invoeren, omdat de vraag is ook willen we dat delen met mensen die hier nieuw komen.

Sander: Ja, tegelijkertijd, volgens mij voeren we al een vrij stringent asiel en migratiebeleid, maar maar wat wel ook een fair punt is, is uiteindelijk bijvoorbeeld één van de grootste problemen die mensen nu hebben, is dat er geen woningen zijn, hè, en dat geldt niet alleen voor nieuwkomers. Dat gaat ook voor mensen die hier gewoon geboren en getogen zijn. En ik vraag me af als je nu dus alle zestien miljard gaat uittrekken om een basisinkomen te realiseren, misschien kan je voor die zestien miljard beter gewoon woningen bouwen, zodat mensen een dak boven hun hoofd hebben en de huizenprijzen misschien wat dalen, waardoor je uiteindelijk ook minder armoede krijgt omdat mensen makkelijker in hun woonlasten kunnen voorzien. Dus dus ik deel jouw conclusie dat dat het basisinkomen geen Panacee voor alles is. Ik vind het wel grappig dat je op basis van dit gesprek want ik heb eigenlijk steeds gepleit om het niet te doen dat je toch positiever bent geworden over het basisinkomen.

Ruben: Misschien heel tegen, dat mag ik anders een voorstel doen, want dan gaat nu 22 miljard naar Groningen, een deel om de huizen te repareren, maar ook een deel om te investeren in Groningen. Zouden we Groningen niet als experiment kunnen gebruiken voor het basisinkomen.

Sander: Ik denk dat ze daar in Groningen best enthousiast over zullen zijn over dit voorstel. Ja, het lijkt mij heel gek, want uiteindelijk en ik vind het ook misschien een zijlijntje hoor, maar dat we dus nu zoveel geld in Groningen gaan investeren. Kijk, er zijn nog een aantal andere provincies waar we ook substantieel heel weinig in geïnvesteerd hebben, de afgelopen jaren. Dus die aardbevingsschade die moet je absoluut, dat moet je herstellen, meer dan terecht. Maar het lijkt mij logischer om gewoon een wat groter plan te maken van wat hebben alle achtergestelde regio’s aan publieke investeringen nodig? En dat we dat geld dan eerlijk gaan verdelen? Want nu omdat we die ereschuld aan Groningen hebben die we hebben, We moeten die schade daar heel netjes afhandelen maar het lijkt me toch een beetje pijnlijk als je in Heerlen zit, waar eigenlijk dezelfde achterstallige investeringen gelden dat je dan ziet, ja, in Groningen krijgen ze dat nu wel en wij hebben dat toen niet gekregen. Toen de mijnen hier dicht gingen, weet je, dus dat blijft toch wel een beetje ongemakkelijk, ook vind ik om direct.

Ruben: We hebben wel het hoofdkantoor van het centraal bureau van statistiek gekregen, hè, Heerlen,

Sander: Ja, nou, ja, oké, maar volgens mij zit dat nu. Volgens mij zit dat nu weer in Den Haag

Ruben: Dat is weer verhuisd. Nou, dank je wel, Sander, dank voor deze heldere conclusie, we sluiten altijd af met de uitsmijter

Ruben: Wat moeten we vooral niet meer doen? Wat smijt Money Matters het liefst vandaag nog het raam uit?

Sander: We zouden vandaag nog moeten stoppen met voorwaarden stellen aan de bijstand, dus laten we dan gewoon eerst eens die bijstand onvoorwaardelijk maken voor mensen die werkloos zijn en van daaruit kijken wat er wat dat doet met mensen. En dan kunnen we, als dat niet voldoende oplevert altijd nog eens een keer een gesprek voeren over het basisinkomen.

Ruben: Inkomen, kijk, daarmee sluit ik de aflevering af. Dank je wel, Sander, voor dit mooie gesprek. Graag gedaan. Ook dank aan Daniël van de Poppe van Spraakmaker media, redactie, Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel. Mede mogelijk gemaakt door partners, Circl, Vriendenloterij en het Oranjefonds wil je niks missen abonneer je dat via je favoriete podcastapp of kijk op de website, tot de volgende keer.

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.