Ruben en Michel trappen de aflevering af met het verduidelijken van de twee centrale begrippen: brede welvaart en sociaal ondernemers. Wat verstaan we daar nou precies onder? Vervolgens luisteren we naar Jeroen Joon, wethouder bij gemeente Apeldoorn en verantwoordelijk voor het thema brede welvaart. Jeroen legt uit hoe Apeldoorn ruimte geeft in haar coalitieakkoord aan brede welvaart. Voor gemeentes is het soms nog lastig om in contact te komen met sociaal ondernemers. Ook legt hij uit hoe belangrijk het is om eerst binnen zo’n gemeente alle neuzen dezelfde kant op te krijgen, voordat ze met een nieuw beleid naar buiten treden.

Daarna luisteren we naar Floor Milikowski, zij legt uit het ons huidige systeem ervoor zorgt dat de maatschappelijke waarde van verschillende investeringen door de overheid vaak niet meegerekend wordt. Hoewel men niet alleen moet kijken naar financiele waarde, zoals het besparen van zorgkosten, is het toch zinvol om social impact uit te drukken in geld; omdat er uiteindelijk toch iemand voor moet betalen.

Sociaal ondernemer Bart de Bart legt verder uit waarom gemeentes ook hun grote aanbestedingen meer zouden moeten doen bij sociaal ondernemers. Omdat zij impact first denken, is de maatschappelijke waarde per geïnvesteerde euro nou eenmaal het grootst. Ruben en Michel speculeren hierover door – verdient een reguliere onderneming, met een andere intentie maar evenveel impact, dezelfde steun van de overheid?

Ruben en Michel sluiten de aflevering af met de uitsmijter: Ruben smijt het gebruik van mooie woorden zonder daden het raam uit; Michel de ‘magere welvaart’.

Ruben: Ik hoop dat gemeentes er echt serieus mee aan de slag gaan, dat is heel hard werken en dat is veel meer dan even een convenantje of of zo’n term omarmen dus ik hoop dat het niet bij woorden blijft, maar dat de gemeente echt met daden de brede welvaart gaan implementeren. En jij Michel?

Michel: helemaal eens geen oppervlakkige brede welvaart! Ik zou zeggen: magere welvaart het raam uit!

Daphne: Welkom bij Money Matters, een podcast over geld en impact, waarin een social Finance meeneemt door het landschap van impact investeren en je bij praat over de impact economie.

Ruben: En leuk dat je weer luistert naar Money Matters, mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn vandaag Michel Scholten, Michel, Ruben, leuk dat je er weer bent, leuk om er te zijn. Nou, we gaan het vandaag hebben over de rol van sociaal ondernemers in het realiseren van de brede welvaart. Ik was gister bij het social Enterprise overheidscongres. Ben je daar wel eens geweest?

Michel: Nee, hoe was het was het?

Ruben: Heel leuk, het was heel leuk. Was het Apeldoorn in de in de Zwitsal fabriek

Michel: Oh, dat klinkt speciaal

Ruben: Ja, de oude zwitsal fabriek, maar op dit moment is het echt een hubspot voor voor zitten allerlei sociaal ondernemers en het is een evenementenlocatie echt, het is heel leuk om een keer een keer een kijkje te nemen. Je komt er vast wel terecht.

Michel: Wat heb je opgestoken?

Ruben: nou ja, dat was heel, heel, heel leuk, maar ik ging eigenlijk op zoek naar het antwoord op de vraag: wat is nou de rol van sociaal ondernemers om de brede welvaart te realiseren? En zijn dan specifiek sociaal ondernemers nodig? Of gewoon? Moet je gewoon als gemeente bedrijven de juiste opdracht geven en maakt het niet zozeer uit hoe ze zijn georganiseerd? En ik sprak allerlei mensen, die komen allemaal de podcast voorbij en daar gaan wij dan ons commentaar op leveren. Maar voordat we beginnen, misschien is het goed om die twee definities even helder te hebben: sociaal ondernemers en brede welvaart. Wat is voor jou brede welvaart?

Michel: Ja, ja, goeie vraag, er zijn natuurlijk officiële definities van, die door de planbureaus omarmd zijn. Wat waar fundamenteel op neerkomt is dat er niet alleen of dat er eigenlijk op het sociale, menselijke, natuurlijke en ja financiële waarde wordt gecreëerd, en dan zowel hier als daar, zowel nu als in de toekomst, voor alle belanghebbende. Dus dat is een brede definitie van brede welvaart. En ja, natuurlijk heeft dat allerlei..daar is natuurlijk altijd discussie over, allerlei kringen waarin dat wordt gebezigd bij de planbureaus tuurlijk steeds meer, maar je ziet het ook wel steeds meer in de private sector, maar dan gebruiken ze daar weer andere termen voor. Natuurlijk impacteconomie, hè, dat is natuurlijk waar jullie ook naar streven. Nou, ik zelf ook, dat heeft daar wel echt wel overlap mee. Hè, dat gaat dan ook over alle vormen van waarde meenemen in beslissingen in de economie. Dus dat, ja, misschien, je hebt natuurlijk ook wel beeld bij vanuit Finance herken jij dit?

Ruben: Ja helemaal en dus de brede welvaart, precies zoals je zegt, dus rekening houden met het hier en nu, met het welzijn van de mensen hier nu, maar ook in de toekomst, en zowel hier in Nederland, maar ook daar, dus in het, in het buitenland en inderdaad, het CBS is zeer vooruitstrevend in het meten van die brede welvaart. Dan komt ook elke elk jaar met een brede welvaart monitor, dus daar mogen we in Nederland best wel trots op zijn. Dan die tweede term sociaal ondernemers. Die wordt ook wel vaak gebruikt. Wat mij betreft heb ik het dan over impact first ondernemers, dus ondernemers die een bedrijf oprichten omdat ze een sociaal of of ecologisch probleem willen oplossen en dat op een financieel duurzame, rendabele manier doen.

Michel: En jij, heb jij het idee dat dat die ondernemingen die zich impact enterprise of social Enterprise noemen, dat die werkelijk ook impact first leven, dat ze dat net zoals jij zo deden?

Ruben: Nou, ik denk in Apeldoorn wel hoor, zeg maar zeg maar de, ik bedoel de de, de, het netwerk van Social Enterprise Daar zitten allemaal ondernemers in die heel vaak iets te weinig ondernemen, dus vaak vaak zeg maar iets te veel de wereld willen verbeteren zonder only impact only dan dat ze keihard om de pegels gaan. Maar het is wel een hele terechte vraag, want hoe ik het definieer is eigenlijk een intentie. En een intentie is natuurlijk heel moeilijk vast te leggen en er wordt wel gekeken naar kunnen, we kunnen we dat harder maken, je hebt de code sociaal ondernemen en je hebt nou, nu is er ook al jaren een proces in de gang om een BVM, een een maatschappelijke bv op te richten en dan kan je een aantal regels stellen, zoals dat het in de statuten moet staan, misschien iets over wat je wel of niet aan divident doet. Maar voor nu is volgens mij is die intentie heel erg belangrijk. Maar dat maakt me natuurlijk wel een beetje dat het niet een hele harde scheiding is. Wat nou wel of niet een sociale onderneming? Want ik denk wel ja, je moet wel oppassen dat iedereen zich sociaal onderneming noemt. Dus het is niet als je iets aardigs doet als bedrijf, dat je dan meteen een sociaal onderneming noemt, maar je moet echt de het de intentie zijn opgericht om de wereld mooier te maken.

Michel: Wat mij betreft interessant, en dan zit natuurlijk ook wel een beetje een spanningsveld tussen die intentie en de uitkomst. Hè, dus je zegt eigenlijk: je moet wel die intentie hebben, maar de uitkomst moet ook wel werkelijk brede welvaart of ja impact realiseren. Hè, dus dat misschie een soort van Matrixje met wat je intentie is en wat de uitkomst is. En wellicht wil je aan de intentie impact, ja, noem het First hebben en in de uitkomsten wil je ook werkelijk impact hebben. Want ja, intentie als impact hebben, maar of impact als intentie hebben, maar geen uitkomst is natuurlijk ook een beetje… Noem het Loos.

Michel: Ja, en dan heb je natuurlijk ook bijvoorbeeld Tony Chocolony denk ik, dat de intentie goed is en de uitkomst is ook goed als het gaat om de keten veranderen en zorgen dat er minder, dat er minder kinderarbeid en gedwongen arbeid is in de hele chocolade keten. Aan de andere kant, als je kijkt naar alles wat we met overgewicht en obesitas doen, dan is Tony Chocolony misschien geen oplossing voor problemen, misschien eerder de de ver veroorzaker dus voor.

Michel: Maar dus, over brede welvaart gesproken..

Ruben: Oké, precies precies, maar die intentie is wel heel, heel duidelijk en ik ik denk het natuurlijk ook sociaal ondernemers die het wel proberen, maar ja, niet succesvol zijn zoals je dat met bedrijf hebt, maar dat zijn dan nog steeds wel sociaal ondernemers. oké, dus we hebben de definities helder, volgens mij tenminste dus wij hebben overeenstemming of kind of?

Michel: denk t wel, denk t wel,

Ruben: Dus dan gaan we de diepte in, want ik ik was daar dus met mijn microfoon op pad en het was niet voor niks in Apeldoorn, want Apeldoorn maakt mooie stappen op het gebied van brede welvaart. We hebben net een nieuw coalitieakkoord en het leuke is, de VVD is daar de grootste partij en die heeft heel erg gestuurd op brede welvaart. En Jeroen Joon, de wethouder en eerste loco-burgemeester die heeft ook echt brede welvaart in z’n portefeuille en het heeft een hele duidelijke rol in het coalitieakkoord en ook over de verschillende domeinen heen, en hij werkt daar ook samen met een team, naar Mark van Zanten ken je misschien, maar die is de de ambtelijke leider die echt probeert om het het hele stadhuis bekendheid te geven. Maar hem stelde ik dus als eerste even…

Michel: Maar even, want is hij, nou, is het hem gelukt om de eerste wethouder brede welvaart te worden? Heeft die daar ook de namen te pakken? Of is het nog steeds economische zaken?

Ruben: Oké, hij heeft… Volgens mij noemde hij zich niet de wethouder brede welvaart, maar heeft ie gewoon zes, zeven verschillende onderdelen. Dus ik weet niet of dat.. Dat zou mooi zijn als je gewoon de eerste brede welvaart wethouder wordt.

Michel: Ja, toch nou ja, dat dat is wel een ambitie, hij is wel echt een inderdaad, een leader op dit, dus ik ben heel benieuwd.

Ruben: Hoe werkt de gemeente Apeldoorn samen met sociaal ondernemers om die brede welvaart te realiseren?

Jeroen: Ja, op een vrij intensieve manier kan ik je zeggen: wij hebben een makelaar met mandaat aangenomen daarvoor. Dat wil zeggen dat wij… Het is nog wel een ambtenaar. Het is niet buiten de gemeentelijke organisatie, die is aangesteld om juist in contact te komen met schappelijk ondernemers, omdat die voor ons als gemeente ook niet altijd zichtbaar zijn. Dat is nog best wel lastig, omdat wij in aanbestedingen meer op financieel resultaat sturen en nog niet op maatschappelijk gewin dus je komt niet zo makkelijk met maatschappelijke ondernemers in contact, nou, dat hebben wij een persoon voor aangenomen maar die juist die verbinding tot stand brengt tussen gemeente en maatschappelijke ondernemers, maar ook tussen maatschappelijk ondernemers onderling, met elkaar. En dat is de manier waarop wij zorgen dat wij voldoende aandacht en een voldoende ontwikkeling aan het maatschappelijk ondernemer hebben.

Ruben: En eigenlijk heeft dat extra aandacht nodig. Gaat die vanzelf? Omdat het systeem nog niet is ingericht op die sociaal ondernemers, of zie ik dat verkeerd?

Jeroen: Nou ja, precies hè, zoals ik net als voorbeeld even zei, van nou dat dat aanbesteden bij bij ons bijvoorbeeld, dat is heel erg economisch gedreven. We hebben het geld en daar moet je het voor doen. Maar vaak zijn er nog heel veel aspecten die uiteindelijk veel meer waarde, veel meer meerwaarde leveren voor de maatschappij, voor de hele samenleving dan alleen als je stuurt op datgeld. Wat dat betreft, en dat moeten we nog wel ondervinden en leren met elkaar, oké.

Ruben: Kijk, en Apeldoorn heeft ook in haar coalitieakkoord die brede welvaart een belangrijke rol gegeven. Nou, dat is natuurlijk papier, maar hoe zorgt er dan voor dat in alles wat de gemeente Apeldoorn doet de brede welvaart en uitgangsbasis is?

Jeroen: Ja, dat is best een heel traject, dat doen we ook niet zo, maar we gaan ook niet-direct naar buiten hierbij. Wat we eerst doen is nou ja, we zijn toen college van wethouders en burgemeester en daar gaan we eerst het goede verhaal, zeg maar met elkaar doorleven dat we ook echt weten. Waar staat brede welvaart nou voor, dat doen we ook met de ambtelijke organisatie en dat doen we ook met de gemeenteraad. Dus dat we echt begrijpen van, betekent nou de brede, welvaart, En wat betekent nou als we gaan sturen op brede welvaart? Wat betekent nou voor onze beleidskeuze maat betekent nou voor de capaciteit die we inzetten. Wat betekent het nou voor de middelen die we daarbij inzetten? En dan gaan we naar buiten. En dan gaan we nou ja onderlegd met wat wij nou zelf begrijpen, we brede welvaart is het gesprek aan met de ondernemers, met de onderwijsinstelling met de partij in de samenleving, de maatschappelijke organisaties. En dan gaan we het echt, zeg maar van onderop vormgeven maar we willen het eerst zelf goed doorleven wat het betekent.

Michel: Interesting! Ja, veel belovend wel wat, zeg maar hopen, dromen en aspiraties maar ja, daar beginnen natuurlijk wel mee dat je gewoon ambitie hebt.

Ruben: Eigenlijk wel, ik vind het ook heel goed dat die het over de hele stad uitrolt en de hele organisatie. Dus je ziet best wel vaak bij gemeentes dat één wethouder de impact economie of brede welvaart in een portefeuille heeft. Maar wat is dan een dingetje onder economie? Of zo? Maar hij probeert wel echt integraal aan te bieden en hij zegt ook van ja, als ik aanbesteed natuurlijk, het is heel vaak zijn economische factoren belangrijk: prijs. Maar hoe kan je nou breder kijken? Wat zijn hulpmiddelen die die jij daarbij aanbiedt aan overheden of bedrijven die een andere ander oordeel willen vellen over een.. binnen een aanbesteding, dan alleen maar naar de prijs kijken?

Michel: Ja, ja, wat is heel terecht punt, hè, dat is die beleidscoherentie dat je enerzijds ziet dat er druk is op de prijs en aan de andere kant tegelijkertijd, ja op het sociale domein bijvoorbeeld er een opgave is bij de gemeente om mensen uit de kaartenbak te activeren. En ja, het kost toch wat meer. Vaak als je met een ja, dat is dan een de oude sociale werkplaats, maar met een arbeids voorziener ofzo, of met een reïntegratie of participatiebedrijf werkt. En dan zie je dat dat inderdaad vaak spaak loopt en dat ze dan toch uiteindelijk uitkomen op de goedkoopste optie en niet op de aanbieder van bijvoorbeeld plantsoenonderhoud of schoonmaakdiensten of recycling diensten die wat meer inzetten op. Ja, met mensen die in een participatie streek zitten. Ja, wat je kan doen is natuurlijk kijken naar dat bestaat al, social return. Dat wordt ook al wat ja veelvuldiger toegepast, gelukkig maar nog wel op eigenlijk te weinig en ik denk ook is er nog wel meer mogelijk en ook breder dan alleen ja, die reïntegratie, participatie hè, je kan ook in de context van mededinging met de MV criteria de economisch meest verdedigen. Inschrijving daar, daar is al heel veel ruimte voor en ook met Europese regelgeving, om bijvoorbeeld op milieukosten om daar werkelijk de echte prijs van de indieningen of het gaat over ja, aanbestedingen van ja, meer regionale, zeg, bussen of zo tot lokaal, het gemeentehuis of onderhoud of allerlei it-diensten of zo. Je kan al milieukosten meenemen zolang transparant is welke methode er is, zolang het voor elke indiener toegankelijk is, de data die daarvoor nodig is, kan je dat vragen en kan je dus ook gewoon heel hard op de echte prijs, de indiening afrekenen en voor diegene die werkelijk de meeste ja competitieve producten levert. Als je ook de maatschappelijke, milieukosten meeneemt dus dat is een voorbeeld, maar jij natuurlijk ook Ruben. In jouw praktijk, allerlei situaties waar je lokaal, met gemeentes misschien meer vanuit een investeringsperspectief soort van publiek-private samenwerking in coalitie brede welvaart meeneemt zou je daar ook iets over kunnen vertellen?

Ruben: Ja, zeker, en wat ik zie bij gemeentes is dus je hebt al standaard, bijvoorbeeld de brede welvaart en ook aantal andere begrippen, SDG’s of anderen. Maar dan, als je een bepaald probleem wil oplossen, moet je, kan je binnen die brede welvaart kijken. Oké, deze drie of deze vier element en daar wil ik op sturen, want het is veel moeilijker om doelen te bepalen en te meten op alle elementen van de brede welvaart. Dus mijn advies is dan: pak er, selecteerde nou drie of vier en dan kan je dan is en dat is ons best wel moeilijk sommigen zijn in één keer te vertalen in euro’s maar anderen… Moet je zelf een waardeoordeel of moet je wel een oordeel aan geven? Van hoeveel is het mij waard? Als iemand hier goed op scoort en dan kan, dan kan je een duidelijke vraag aan de markt zetten en moet je ook in je achterover hebben. Hoe ga ik dan in het in het in de contractperiode meten of het dan ook echt de belofte zwaar worden gemaakt? En hoe ga ik in een partnership zorgen dat tijdens de contractperiode dat dat verbetert.

Ruben: Ik kwam nog iemand anders tegen het lijven tijdens congres. Floor Milikowski, zij is journalist, onder andere bij de groene Amsterdammer, ja en zij is sociaal geograaf, onder andere bekend van het boek een land met verre uithoeken en zij gaf eigenlijk in haar verhaal aan dat ja, dat het toch wel altijd heel makkelijk is om naar de oplossing te zoeken die of het meeste oploop levert, of het of het minste kosten. Haar vroeg ik hoe je dat kan doorbreken.

Ruben: Floor wat een prachtig verhaal en wat we vooral bij was gebleven vergelijking dat je zegt van ja, als we een parkeerplaats neerzetten, dan is het verdienmodel maar als we op dezelfde plek een buurthuis neerzetten, dan is het juist een kostenpost maar hoe kunnen we dat doorbreken? Hoe kunnen we maatschappelijke waarden nou wel ja, berekenen of includeren in de besluiten die we maken?

Floor: Ja, het het lastige is natuurlijk dat we en dat wordt heel vaak gezegd, in systemen werken en functioneren die we gewoon de afgelopen 30, 40, 50, 60 of 70 jaar hebben opgebouwd. Hè waar we meer, heel duidelijk waardes hebbe n toegekend aan bepaalde dingen. Dus inderdaad, in de grondexploitatie wordt nou eenmaal gekeken naar zo’n parkeerplaats. Nou, dat levert zoveel euro per dag op en dat kan je weer doorberekenen in weet ik wat allemaal en zo een buurthuis daarvan zeggen we nou ja, wat komt er nou aan het einde van de dag binnen in zo’n buurthuis aan geld? Ja, eigenlijk niks, en dat kost wel geld, want je levert huurinkomsten als gemeente of als ontwikkelaar in. En ja, nou ja, het is allemaal leuk en aardig voor in de marge, maar zo belangrijk is het niet, terwijl je natuurlijk in werkelijkheid heel nadrukkelijk ziet als je het gaat berekenen. En wat is nou de werkelijke waarde van een lapje asfalt? Wat een parkeerplaats is? Hè, nou ja, die is natuurlijk minimaal. Dat is niet veel meer dan een lapje asfalt met een paar witte strepen erop. En terwijl een buurthuis als je gaat berekenen wat dat oplevert aan sociaal-maatschappelijke waarden of inkomsten of hoe je het ook wil noemen, om mensen die eenzaam zijn en die daar gezelligheid kunnen vinden. Hè, eenzaamheid is niet een zomaar een lullig dingetje, maar dat is een heel fundamenteel probleem in de samenleving, maar ook nog eens heel veel geld naartoe moet om dat op te lossen, als je kijkt naar ongeletterdheid die je tegen kan gaan, als je gaat naar gezondheid, waar je mee aan de slag kan, in een buurthuis digitalisering mensen die achterblijven, niet mee kunnen in de gedigitaliseerde wereld, die daar hulp kunnen krijgen, schuldenproblematiek waar je ondersteuning bij kan krijgen in een buurthuis.. het theater, toneel, kunst, cultuur, dus een soort van nou eigenlijk emancipatie, ontwikkeling, verheffing van mensen die geen toegang hebben tot tot al dat soort dingen, hè, die fundamenteel zijn voor een vitale, gezonde samenleving. Dan kan je twee dingen doen eigenlijk, of je kan gewoon denken, nou, we snappen wat de waarde daarvan is, dus dat gaan we gewoon veel meer weer in investeren. Maar je kan er zelf natuurlijk ook, omdat we toch zeker in Nederland van geld en boekhouden houden, kan je daar heel duidelijk gewoon berekeningen van. Maak hè, als je kijkt naar het geld van de WMO-budgetten als je nou dingen als eenzaamheid, werkgelegenheid, uitkeringen, gezondheid, als je gewoon op dat niveau gaat berekenen wat het je oplevert ook uiteindelijk wel in geld, als je dus meer buurthuis en het hoeft niet alleen een buurthuis te zijn, het gaat ook om bibliotheek, het gaat om culturele voorzieningen in buurten het gaat om.

Ruben: Wat al die sociaal ondernemers doen bij Social Enterprise NL..

Floor: Precies. Maar het gaat ook om goede openbare ruimte, hè bijvoorbeeld, of om moestuin. Het maakt niet zo heel veel uit,gratis toegankelijke plekken met een lage drempel of geen drempel waar mensen naar binnen kunnen om zichzelf te te ontwikkelen, te emanciperen, te verheffen, door te groeien of wat dan ook. Dan krijg je veel vitalere, weerbaardere samenlevingen die die uiteindelijk ons met elkaar ook heel veel geld gaat opleveren. Dus je kan daar interessant, zei ik net ook eventjes een rekenmodelletje dus inderdaad een oudere man en een oudere vrouw dezelfde zorgbehoefte of de man levert in een hofje de vrouw leeft in een flat, die man heeft elke dag een buur die even komt checken of het goed met hem gaat, of je een medicijn heeft genomen, gegeten heeft nog iets nodig heeft. Die vrouw heeft dat niet in die flat, dus die moet elke dag naar de dagbesteding en dat scheelt de helft in de zorgkosten. Dus dat gaat erom, als je een goeie, fijne leefomgeving woonomgeving voor mensen creëert dat het en inderdaad voor mensen, hun welzijn voor veel beter is en dat dat wel zijn, uiteindelijk ook voor door kan worden doorberekend in inderdaad, in dit geval bij de verzekeraars komt het dan terecht, dus die moet je. Je moet die geldstromen op één of andere meer, op een andere manier gaan inrichten en gaan koppelen.

Ruben: Ja, en dan is ook nog wel de vraag van: moet je dan uiteindelijk alles naar een euroteken terugkoppelen of moet je op basis van die brede welvaart dan een afname van eenzaamheid als intrinsieke waarde zien en daarop sturen?

Floor: Ja, in essentie natuurlijk wel, want wij zijn als mensheid op aard, niet om geld te verdienen, maar om gewoon nou, ik weet niet waartoe we op aard zijn, maar in ieder geval voor onszelf is gewoon welzijn, geluk, dat het goed met je gaat, dat je toekomstperspectief hebt. Dat is veel belangrijker uiteindelijk. Dan genoeg geld is wel belangrijk, maar nog meer geld is niet speciaal belangrijk en dan denk ik dat je beiden moet doen. Je moet in eerste instantie weer gaan bedenken, maar wat zijn nou die cruciale waarden die we nu centraal willen stellen, die we willen omarmen en dan moet je even niet naar geld gaan kijken. Maar uiteindelijk, omdat we wel geld nodig hebben voor dingen om het te financieren, moet je dan gewoon slim gaan kijken? Oké, en hoe zorgen er dan voor dat die waarden die we omarmen nu, die we nu centraal stellen, dat je daar gewoon een heel nieuw financieel model achter kan kan creëren en een rekenmodel achter kan creëren, zodat je juist financiële waarde toevoegt aan die maatschappelijke sociaal-maatschappelijke waarde. En dan, ja, je zou het niet willen moeten berekenen. Maar omdat er uiteindelijk toch altijd iemand moet zijn die het gaat betalen en dat met z’n allen als samenleving moeten doen, is het toch uiteindelijk verstandig om daar, ja op één of andere manier wel eurotekens aan te te koppelen.

Michel: Interessant en goed punt van Floor. Ik denk om even nog wat conceptuele helderheid toe te voegen. Wellicht is dat het onderscheid tussen financieel kapitaal en ook financieel kapitaal in de waardeketen en dat heb je enerzijds en dan zie je inderdaad vaak dat waar ergens een uitgave is, bijvoorbeeld binnen een ander beleidsdomein dan inkoop op gemeentelijk niveau bijvoorbeeld, je incoherentie hebt. Hè, dus dan hadden we dit in het voorbeeld van: ja, je moet aan eenzaamheidsbestrijding ook geld uitgeven. Dan is het wel heel raar dat je ergens anders bespaart op dienstverlening die ja, eenzaamheid juist vergroot. Dat is incoherent en dat is eigenlijk, ja, het probleem dat financieel kapitaal bij de verschillende belanghebbende niet wordt meegenomen en opgeteld eigenlijk dus, maar je hebt als ander noemend concept, heb je dat je ook de ja, sociale en menselijke waarden an sich, niet of wel meeneemt en dat heeft ook te maken met brede welvaart en daar moet jij wel echt onderscheid tussen maken. Dus dat is op zichzelf inderdaad, eenzaamheid is ook weer een voorraad van welzijn op zichzelf en daar kan je ook dat. Daar kan je de Delta of de verandering in meten bij inkoop bijvoorbeeld of bij beslissingen op beleidsniveau en je kan ook ook weer dat op zichzelf weer in een noem het eenheid van geld uit te drukken. Hè dus dat de afname daarvan bijvoorbeeld in inkomens equivalenten neerslaat en dat men, ja, zo als ze inkomen belangrijk vinden, ook eenzaamheid en vermindering van eenzaamheid belangrijk zouden vinden. Dat zijn aparte. Noem het voorraden van welvaart, die je dus nou ja, in allerlei eenheden kan uitdrukken maar het is wel belangrijk om dat even uit elkaar te halen. En natuurlijk heb je een uitgavenpost op het financiële kapitaal vanwege een interventie voor het bevorderen of tegengaan van eenzaamheid. Maar dat is wel iets anders dan de eenzaamheid an sich. Dat is namelijk de eigenschap van mensen en hun gepercipieerde aantal relaties ten opzichte van de wenselijke aantal relaties, dat is iets anders, maar goed, dat als als toelicht maar is heel mooi, heel mooi. Ja, heel mooi punt van Floor. Hoe heb jij dat zelf daar ervaren, Ruben? Had jij het gevoel dat men al best wel bewust was op die conferentie van ja, brede welvaart en ook hoe je daar echt handen en voeten aan geeft?

Ruben: Ja, zeker, maar dat komt ook wel door het publiek. Wat daarop afkomt wat wel leuk was, wat Floor had gezegd. Ja, als ik dit verhaal tien jaar geleden had had gehouden, dan was ik weggewuifd als idealist of als hippie. En nu is naast dit soort zaaltjes waar dus de first leaders waren, zie je ook wel echt veel breder in de politiek, in de maatschappij, dat we anders moeten moeten meten en anders moeten gaan waarderen. Dus dat is wel echt een bredere beweging en echt een een verandering die je ziet in, in, denk ik, het hele in de hele samenleving. Dus dat ja, je zit er middenin, maar als je daar nog even terugdenkt van hoe het tien jaar, vijftien jaar geleden was, dan denk ik dat we echt een enorme vooruitgang hebben geboekt in de perceptie en dan is het nu nog dat we ook gaan handelen naar naar dieveranderde perceptie en ik dacht: als we nou verder dromen en denken over stel, over tien, vijftien jaar, is dit gewoon gemeengoed en is het de maatschappij ingericht om de brede welvaart te maximaliseren dan vroeg ik me wel af: ja, als je dan een gemeente bent, maakt het dan uit of je aanbesteedt en een een sociaal in bij een sociaal ondernemer inkoopt of gewoon bij een ondernemer die, doordat het systeem is veranderd, automatisch rekening houdt met verschillende stakeholders en en en het goede doet? Ja, dat was nog wel een vraag. Hoe, hoe kijk jij daartegenaan? Is er op een gegeven moment dan geen onderscheid meer of moet je moet je specifiek op sociaal ondernemers richten, of kan je gewoon zeggen van ik, ik heb gewoon deze eisen en iedereen die er aan voldoet is welkom.

Jeroen: Dan hebben we toch weer over die matrix we het eerder over hadden, waar we input en output of intentie en uitkomst onderscheiden. En het kan best zijn dat er een verschil is tussen aanbieders in intentie, maar dat de uitkomst Hetzelfde is en dan, ja, is het inderdaad aan de gemeenten om daar een afweging in te maken. En dan heb je misschien wel de situatie dat er een ondernemer die het puur en alleen doet voor ja, het financiële rendement, maar omdat de criteria en de marktregels zo zijn dat er, ja ook rekenschap moet worden gegeven voor de sociale cohesie voor bijvoorbeeld vermindering van eenzaamheid of nou respecteren van mensenrechten, dat het effectief niet zoveel uitmaakt. Kijk, ik denk wel dat intentie an sich, echt wel iets wat belangrijk is, simpelweg omdat dat ja, het is zo, je moet het echt, denk ik, best wel breed alles meenemen. Je kan niet alleen op het menselijke, waar dan even nou ja op gestuurd wordt en dan het sociale of het natuurlijke helemaal links laten liggen. Hè dus en als je vanuit een intentie om het ja, noem het brede welvaart nastreven als je, als dat je drijf is, dan is de kans gewoon veel groter dat je op al die andere zaken ook ja, noem het brede welvaart creëert dus ik geloof wel dat intentie nog steeds heel belangrijk zal blijven. En wat denk jij Ruben?

Ruben: Kom ik zo mee! Maar eerst ga ik het woord geven aan. Bart de Bart is en sociale nemer en voor SWOM: studeren, werken op maat en die helpt jongeren met een een beperking aan werk. En dit was zijn antwoord erop:

Ruben: Bart de Bart, van SWOM, sociaal ondernemer! Jij werkt heel veel samen met gemeenten. Stel, een gemeente, doet een aanbesteding en krijgt twee identieke voorstellen: één van een sociaal ondernemer en één van een regulier bedrijf. Moet de gemeente dan voor een sociaal ondernemer kiezen of en zo ja, waarom?

Bart: Ik zeg natuurlijk voor die sociaal ondernemer. heel erg ingegeven door het feit dat de sociale nemer echt impact first bezig is. Dus dus dus wat er wordt, wat wordt verdiend aan die opdracht. Dat gaat zeker teruggang helpen van nog meer mensen, dus dat zijn gewoon. Dan kan je impact als als publieke opdrachtgever nog verder vergroten. En ik denk ook constant die de ministeries de gemeentes de waterschappen hebben zoveel inkoopkracht als je dat nou echt verstevigt voor ondernemers die nog meer impact willen maken voor de samenleving, ja, dan is de euro echt heel veel waard.

Ruben: Dus één: als er winst wordt gemaakt, weet je dat, teruggekeerd aan de maatschappelijke missie, en twee misschien ook wel van. Je hebt dezelfde instelling, of zo zeg maar.

Bart: Ja, je bent, je bent eigenlijk op een private manier publieke dingen aan te doen. Dat doen sociaal ondernemers en die zijn ook getoetst gehouden zijn op allerlei manieren gecontroleerd werk, dat je zaken die kunnen ondernemen, die echt impact wil maken. Dus ik denk dan: waarom zou je als publieke dienst niet juist met die partijen zakendoen?

Ruben: Gebeurt dat nog veel te weinig?

Bart: Nou, het gebeurt ook wel heel vaak dat er wel een kleine opdracht naar een sociaal ondernemer gaat, maar die grote aanbesteding dan toch weer naar de usual suspect, dan denk ik, jammer, laten we dat gewoon anders doen

Ruben: Dank je wel.

Ruben: Nou mooi, ja, ik, ik denk dat dat je de vraag juist moet stellen en een gelijk speelveld moet creëren tussen verschillende aanbieders, maar dat je het uiteindelijk wel gewoon voor de beste moet kiezen. En dat is ook wel naar social, ondernemers toe, alles leuk en aardig, maar je moet gewoon beter zijn dan je concurrentie en en zorgen dat je die opdracht wint. En het is aan de gemeente om een gelijk speelveld te creëren.

Michel: Mooi, helder

Ruben: Wat vind jij, Michel, na het horen van Bart?

Michel: Dat snap ik wel hoor dat je met impact first bedrijven een grotere kans hebt, dat er, ja, meer maatschappelijk rendement per euro wordt gecreëerd. Dus ja, dat is natuurlijk logisch. Aan de andere kant, er zijn heel veel MKB-bedrijven familiebedrijven die creëren ook heel veel maatschappelijk welzijn, maar die staan daar niet over op de trom, of die kloppen zich niet daarover op de borst of die zijn wat bescheidener en dat moeten we ook niet uit het oog verliezen. Dus intentie, expliciete intentie is niet altijd het belangrijkste criterium, maar wel vaak. Dus ik ben het wel. Ik, ik snap zijn punt.

Ruben: Dank je wel, We gaan door met de uitsmijter.

Jeroen: Ja, wat zou jij het raam uitgooien Ruben?

Ruben: Ja, ja, wat ik het raam uitsmijt is dat, wat ik nou niet hoop, dat er gaat gebeuren, in ieder geval dat gemeentes dan een term zoals brede welvaart of donuteconomie of SDG gaan noemen en dan zeggen: onze gemeente is SFG proof of omarmt de donuteconomie en er dan bij laten zitten, dat het meer media momentje wordt. Ik hoop dat gemeenten er echt serieus mee aan de slag aan. Dat is heel hard werken en dat is veel meer dan even een convenantje of of zo’n term omarmen dus ik hoop dat het niet bij woorden blijft, maar dat de gemeentes echt met daden de brede welvaart gaan implementeren.

Ruben: En Jij, Michel helemaal eens geen oppervlakkige brede welvaart! Ik zou zeggen: magere welvaart het raam uit!

Ruben: Magere welvaart het raam uit, Heel goed, en dank je wel ook weer voor voor deze aflevering. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Productie Daniël van de Poppe, van Spraakmaker media, redactie: Daphne Sprecher, Sam Wansink en Egidio Bundel. Partners: CIRCL, onderdeel van ABN Amro en Vriendenloterij en het Oranjefonds. En wil je niks missen, abonneer je dan op Money Matters via je favoriete podcastapp of neem een kijkje op onze website, www.socfin.nl. Tot de volgende keer, bye bye!

Het transcript van deze aflevering is ook te downloaden als PDF.