De aflevering begint met een korte terugblik op het turbulente jaar. Na het einde van de corona pandemie in 2021, vond Sandra alles behalve rust. Na het openen van de maatschappij vielen we gelijk in een krankzinnig hoge inflatie. En in plaats van dat de inflatie is gaan liggen in 2022, brak de oorlog in Oekraine uit en belandden we in een  fysiek energieprobleem.

Maar dit was niet alleen maar slecht nieuws volgens Sandra. De hoge energieprijzen is eigenlijk te vergelijken met een mega carbon taks. Dat geeft een prikkel om te investeren in de verduurzaming van je huis. Maar de andere kant is dat het met deze hoge prijzen wel veel lucratiever wordt om de voorraden die nog in de grond zitten, eruit te halen.

Ook wordt de dalende ESG-trend besproken in de aflevering. Sandra ziet in de praktijk steeds meer dat het gaat schuren tussen het doen van duurzame uitspraken en wat dat betekent voor financiële prestaties. Dat maakt het minder vrijblijvend om nu dat soort stellingen in te nemen. Tegelijkertijd vindt Sandra dat het maatschappelijk veld te weinig heeft gedaan om zelf het kaft van het koren te scheiden in termen van impact meting. Er worden massaal certificaten uitgegeven op basis van verschillende soort metingen. Ruben stelt daarom voor dat de AFM een meetmethodiek bepaald die door iedereen gebruikt moet worden. Op die manier is de impact van verschillende bedrijven beter te vergelijken en voorkom je green washing.

Ruben en Sandra concluderen dat het nog niet uitgesloten is dat 2023 het doorbraakjaar van duurzame financiering wordt. Ze hebben goede hoop. Maar, dan moeten er wel een aantal zaken veranderen. Sandra smijt dan ook het liefst de directe en indirecte subsidie voor fossiele energie in Nederland, met name voor hoge inkomens, vandaag nog het raam uit, want die ondermijnt de prikkel tot verduurzaming.

Sandra: “Ja, die is dan toch geneigd om met de partij mee te gaan die de grote stappen claim te maken.”

Ruben: “Kan de AFM niet gewoon zeggen: we gaan het zo doen? Net zoals DNB ook eist hoe er gemeet wordt op financiële parameters?”

Sandra: “Ja, dat vind ik een heel goed idee.”

Ruben:”Oh, nou, ja, nou gaan we dat doen.

Sandra: “Gaan we dat doen.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast over geld en impact waarin Social Finance je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bijpraat over de impact economie.”

Ruben: “Hi en leuk dat je luistert. Mijn naam is Ruben Koekoek en aan de andere kant van de lijn vandaag: Sandra Phlippen.”

Sandra: “Klopt.”

Ruben: “Hi Sandra.”

Sandra: “Dat ben ik.”

Ruben: “Hoe is het?”

Sandra: “Heel goed, ja, heel goed.”

Ruben: “De luisteraar kent jou al van podcast nummer 4, in het begin van de coronacrisis.”

Sandra: “dat is een tijdje geleden, Ruben.”

Ruben: “Ja, en toen is jouw kat aangevallen tijdens de podcast. Dus ik was heel benieuwd: hoe gaat het met haar?”

Sandra: “Ja, dat was Suus inderdaad. Die was hier net toen we deze opname begonnen, zat ze naast mij, dus ze is goed hersteld. Dat klopt inderdaad, dat weet ik nog.”

Ruben: “Fijn. En ik denk dat menig luisteraar opgelucht ademhaalt.”

Sandra: “Ja, het was inderdaad een akelig event. En ik zal je vertellen, ik ga binnenkort verhuizen. Het goede nieuws, is dat de kat daar niet meer zal worden aangevallen in de binnentuin, door alle veel grotere, sterkere katten. Het slechte nieuws is, dat ze geen tuin meer heeft. Wat denk jij, wat vindt ze erger?”

Ruben: “Ik weet het niet, ik denk een kat kan zonder tuin, maar ze is het wel gewend. En mijn katten die zijn nu een jaar en drie maanden oud. Maar toen die jong waren, toen kwam er een grote, zware witte kat en die viel ze ook aan. Die heeft op een gegeven moment is ze ook ‘s nachts in ons huis binnengedrongen en heeft ze de hele woonkamer onder gepoept.

Sandra: “Gadverdamme. Dus je voelde ook heel erg met mij mee tijdens die podcastaflevering.”

Ruben: “Absoluut.

Sandra: “Ik ben inderdaad de uitzending uitgerend om de kat te redden in de tuin.” 

Ruben: “Maar nee, goed om te horen dat het goed gaat. En die verhuizing zal vast ook goedkomen. Veel met je kat praten zou een advies zijn.”

Sandra: “Oké, dat doe ik altijd.”

Ruben: “Heel veel aandacht geven. Maar we gaan het over iets heel anders hebben vandaag. We zijn bijna aan het einde gekomen van 2022. Er is weer een hoop gebeurd. We hebben een klimaattop gehad.  Duurzaamheid staan hoog op de agenda. Toch ontbreekt het nog aan concrete afspraken om de doelstellingen voor 2030 te behalen. Dus de vraag van vandaag is dan ook: ‘Wordt 2023 het doorbraakjaar voor duurzaam financieren?’ Maar voordat ik die die vraag aan je wil stellen, misschien heel even terugkijk ik op 2022, want voor jou was het wel echt een bijzonder jaar, volgens mij.”Sandra: “Klopt. Ja, het was echt een bijzonder jaar. Ja, veel gebeurd.”

Ruben: “Hoe heb je het ervaren?”

Sandra: “Nou heel turbulent op mijn vakgebied. Ja was het eigenlijk, dachten wij, zou het wat rustiger gaan worden aan het einde van de pandemie, maar in plaats daarvan ging het maar door met die turbulentie, want ja, we weten natuurlijk allemaal nog 2021 was het jaar dat alles weer open ging. Nou ja, eigenlijk, in de in de winter van 21 zaten we nog op slot in Nederland, toen ging in de zomer alles weer open en toen hadden we krankzinnig hoge inflatie. Die begon toen al en toen was 2022 het jaar dachten wij dat die inflatie weer zou gaan liggen, maar in plaats daarvan brak de oorlog uit en hadden we een fysiek energieprobleem want in even nog zorg je toch dat ik nog iets teruggaan, want 2021 was eigenlijk het probleem dat er zoveel extra vraag was, dat het aanbod dat wereldwijd niet kon bijbenen, dat deed de prijzen stijgen en in 2022 kwam daarbovenop dat het aanbod van ja eigenlijk onze belangrijkste brandstof, energie, wegviel voor een groot deel, en dat dreef de prijzen nog veel verder op. Dus dat was eigenlijk afgelopen jaar. Energiecrisis was alles bepalend. En voor klimaat had ik eigenlijk, nou ben ik aan de ene kant positief verrast, aan de andere kant ook wel negatief verrast, want positief was volgens mij wel dat ja, die energieprijzen dat is eigenlijk natuurlijk een mega carbon tax en veel hoger dan iemand zou adviseren die die die goed bij zijn hoofd is, zeg maar, dus, maar het heeft wel tot de prikkels geleid, omdat er enorm energie is bespaard in de euro-zone is wel ja, tussen de afhankelijk van per land en tussen de 20 en 40 procent gas bespaard door huishoudens. In Nederland ging het echt wel richting de 35, 40 en in in de industrie is Ina ook bizarre dingen gebeurd, want de industrie heeft zo’n 20 procent gras kunnen besparen zonder noemenswaardig productieverlies. Dat is de grootste winst.”

Ruben: “Dus het kan wel.”

Sandra: “Kijk, dat, dat is goed nieuws, in ieder geval voor ja, de de kans dat de industrie komt stil te liggengrootschalig. Het is niet perce goed nieuws voor het klimaat, omdat het lijkt er voorzichtig op dat dat er toch ook heel veel switch is gemaakt van gas naar vervuilendere brandstoffen in plaats van alleen maar naar schonere brandstoffen. En dat is natuurlijk gewoon slecht nieuws.”

Ruben: “En het wordt natuurlijk ook heel lucratief om de voorraden die in de grond zitten eruit uit te halen.”

Sandra: “Dat klopt en je ziet ook toevallig vandaag stond in de krant dat ABP terwijl zij aan de afscheid nemen waren van van olie beleggingen zijn ze toch erbij gaan kopen. Ja en je kunt je voorstellen dat daar komt toch wel de belangenafweging in het tussen de mogelijkheid om veel geld te verdienen met met olie, beleggingen in die tijd, terwijl wat de gepensioneerde bij het ABP natuurlijk heel prettig vindt voor de indexering van zijn pensioen, maar wat tegen de afspraak ingaat van die ze zelf hebben gemaakt over het uitstappen uit oliebeleggingen. Daar zie je dus eigenlijk heel mooi de spanning tussen wat er gebeurt als olie ineens heel lucratief wordt, want dat is natuurlijk ook wat we hebben gezien.”

Ruben: “En als je naar volgend jaar kijkt, want de BTW bijvoorbeeld op benzine is nog steeds afgeschaft. Volgens mij loopt dat af of is dat. Maar wat moet er gebeuren om 2023 zo’n doorbraak jaar te te laten zijn?”

Sandra: “Ja, er moeten, denk ik, er moet veel gebeuren kijken, dus de dat de BTW op benzine is afgeschaft, dat zou je als nadelig voor het klimaat kunnen zien. Aan de andere kant, als de benzineprijs zeg maar zodanig omhoog schiet, dan heb je eigenlijk al een gigantische BTW. Dus ik denk dat dat allemaal niet het probleem is. Wat ik denk dat er gaat gebeuren in 23 is, nou ja, de energieprijzen zullen waarschijnlijk structureel hoog blijven. Hé, dat wil niet zeggen dat de prijs stijging niet naar beneden gaat. Dat denken we wel. Alleen in een hoge stabiele energieprijs betekent een inflatie van nul, dus dat is even tegen je intuitie maar dat is natuurlijk wel wat is. Maar des desalnietemin hoge energieprijs dat is op zich wat we nodig hebben voor de transitie, want het maakt namelijk, de terugverdientijd voor investeringen in hernieuwbaar enorm korter. Dus we denken nu dat de bijvoorbeeld investeringen voor huishoudens, maar ook voor ja, voor huisjesmelkers zeg maar van van huurwoningen, ja, die halveert zo ongeveer zelfs als je rekening houdt met de rentestijging die we nu zien. Ja, en dat betekent dat de de prikkel om te gaan investeren in in het verduurzamen van je huis, ofwel vanwege de transitie, ofwel vanwege je energierekening. Die businesscase is heel erg goed. Dus dat is absoluut de upsite. Waar ik me een beetje zorgen over maak, is dat alle compensatie een groot deel van die prikkel gaan wegnemen en die compensatie is heel erg nodig voor mensen met lage inkomens en lage energielabels, maar hij is heel erg onnodig voor hoge inkomens met lage, met hoge energielabels. En ja, die die onderverdeling in de compensatiemiddelen die wordt niet voldoende gemaakt en dat dat baart mij wel zorgen. Want juist die mensen met, nou goed, mensen met een hoog energielabel die hoeven natuurlijk de investering niet meer te doen. Maar juist de hoge inkomens met slechte energielabels ja, die daarvan wil je nu dat ze hun spaargeld in hun vermogen gaan inzetten om die om die draai te maken. En dat moet wel, die prikkel moet wel levendblijven, want anders, ja, anders missen we deze kans en daar maak ik me zorgen over.”

Ruben: “Nou, we hebben het gehad over het klimaatprobleem. Nou, je hebt natuurlijk aangegeven dat dat misschien wel allergrootste drive is in het werk om daar iets voor te betekenen. Maar we hebben nu ook de biodiversiteittop in Montreal. En er worden afspraken gemaakt om de biodiversiteit te redden en ik las dat er een astronomisch bedrag van 670 miljard nodig was om te investeren in nature-based solutions. Dus oplossingen, om nou om te investeren in biodiversiteit en zo ook de natuur te te herstellen en ook het klimaat herstellen. Hebjij daar va vertrouwen in? En zie je dat ook al zo’n grote crisis? En denk je dat dat dat er gewerkt wordt aan een oplossing?”

Sandra: “Nou, ik denk dat het zeker een grote crisis is. Ik moet wel zeggen, de biodiversiteit is niet niet echt mijn vakgebied zeg maar, dus ik weet er eigenlijk niet meer dan de krantenlezer ervan. Maar als ik kijk naar de prioritisering dan denk ik dat coproductie al een heel lastig te tackelen issue is. Ik denk dat de aandacht en de bereidheid om portemonee te trekken voor biodiversiteit jammer genoeg nog een stukje lager ligt. Dus ik heb er niet per sé heel veel vertrouwen dat dat nou enorme vaart gaat krijgen. Maar, a, ik weet er misschien te weinig van, dus dat zou kunnen dat ik na zit. Maar b, er zijn ook speel overs tussen de klimaatplannen en de biodiversiteit, want precies nature-based solutions zijn eigenlijk vaak een oplossing voor allebei.  En daarbij wat je wat je ziet is dat de markt voor carbon offsetting ja, die zit vol met problemen, maar dat is wel een gro groot, snel groei in de markt. Dus daar komt daar wel geld beschikbaar voor nature-based solutions, denk ik, daar ben ik wel positief over. Het probleem is alleen nu dat als je de carbon offsets die er worden uitgekeerdallemaal bij elkaar optelt dan, ja dat is het, geloof ik, meer dan er ooit is uitgestoten dus dat iets klopt niet in de berekening.”

Ruben: “Duidelijk en en wat mij ook wel opviel het afgelopen jaar is dat er ook wel een terugslag kwam van ESG investing of impactfondsen. Dus aan de ene kant werden er best wat financiële instellingen op hun vingers getikt of zo echt wel zo groen waren dat ze dat ze zeiden, en aan de andere kant zie je ook wel de bijvoorbeeld BlackRock die eerst in een brief altijd aangaf dat ze de CEOs vragen om te verduurzamen, maar nu eigenlijk een stap terugzetten en zeggen: financieel rendement moet eigenlijk leidend zijn. Gaat dat zich doorzetten of is dit tijdelijk dat er vraagtekens worden gezet bij de ESG-trend.”

Sandra: “Ja, dat is een goeie. Ik denk een paar dingen. Dus het eerste is volgens mij dat het steeds meer zal gaan schuren in de komende jaren tussen zeg maar duurzame uitspraken doen van private partijen of financiële instellingen en erop afgerekend worden. En wat dat betekent voor financiële prestaties. Dat maakt dus dat, het is veel minder vrijblijvend om nu dit soort stellingen in te nemen, want er komen ook steeds meer rechtszaken en die dwingen elke belofte ook in toenemende mate af. Dus dat maakt denk ik dat veel partijen minder enthousiast zijn over het doen van dat soort uitspraken. Dat hoeft niet per sé slecht nieuws te zijn, want kijk, als die uitspraken toch meer voor de bunnen waren dan dat ze worden opgezet in actie, dan was de wereld daar ook niet veel mee opgeschoten. Tegelijkertijd vind ik wel dat de NGOs en het maatschappelijk veld ook te weinig heeft gedaan om zelf het kaft van het koren te scheiden in termen van impact meting. Er wordt nog steeds massaal worden er certificaten en weet ik veel allemaal op basis van voor- en nameting. Om een voorbeeld te geven: als ik in tien woningen ga investeren van een energie G naar een energie A-label en ik meet zeg maar de vermeden emissies die zeg maar niet worden opgestookt aan warmte door die investering, dan noem ik dat mijn impact. Maar de vraag is eigenlijk of in die in die jaren waarin die verbouwing, zeg maar van G naar A plaatsvond, of er niet ook gewoon overheids regulering is gekomen die bijvoorbeeld alles behalve een energie A-label heeft verboden. Ja, en dan kun je wel zeggen: ja, mijn investering heeft deze impact gehad, maar zonder die investering was die verandering er ook gekomen. Dus om een echt goeie impact te meten moet je eigenlijk jouw investering vergelijken met een groep woningen die in diezelfde periode onder dezelfde omstandigheden misschien ook wel voor duurzaam zijn door bijvoorbeeld de overheidsregulering. En de toegevoegde waarde die je dan hebt geleverd met jouw investering, ten opzichte van die groep waar je niet hebt in geinvesteerd. Dat meten dat is echt de impactmeting. En kijk, dan doe je het goed, dan zou je dat green washing veel minder hebben. Het probleem is alleen dan zal de genoten impact al snel lager uitvallen. Hij valt zelden hoger uit.”

Ruben: “Maar dat op zich, als je ik denk wat je als consument wil, is dat je de impact kan vergelijken met andere fondsen of andere financiële producten waar je dus kan kiezen. Dus in principe is dat niet eerder dat het belangrijk is dat iedereen gewoon dezelfde methodiek gebruikt, zoals je dat kan vergelijken, dan dat je een hoog of laag impact getal hebt.

Sandra: “Dat klopt dus. In een in een perfecte wereld waarin iedereen die methodiek gebruikt, zou het probleem er gewoon niet zijn, want dan gaat alles, zeg maar een treetje naar beneden, maar is de vergelijking nog steeds even waardevol of heel waardevol eigenlijk. Het probleem is alleen dat die wereldwijde standaard er zeg maar niet is. En wat je dan krijgt, is dat ja, degene die het echt, zeg maar rigoreus gaan meten ja, die steken dan toch vaak wat bleekjes af bij degene die gewoon voor nametingen doen. Ja, en daar gaat dan vanuit de consument gezien, die de toch moeilijk vindt om die methodes echt met elkaar te vergelijken en op waarde te schatten, of de belegger, die de tijd niet heeft om echt in de details van die meting te stappen, die is dan toch geneigd om met de partij mee te gaan die de grote stappen claim te maken.”

Ruben: “Kan de AFM niet gewoon zeggen: we gaan het zo doen? Net zoals DNB ook eist hoe er gemeet wordt op financiële parameters?”

Sandra: “Ja, dat vind ik een heel goed idee.”

Ruben:”Oh, nou, ja, nou gaan we dat doen.

Sandra: “Gaan we dat doen.”

Ruben: “Dus eigenlijk zou je zeggen van als er gewoon vanuit de overheid wordt gezegd: van dit zijn de manieren waarop je impact meeten dan kan je in impactfonds claimen. Dan is het voor de consument makkelijkervergelijkbaar om voor een groenfonds te kiezen.”

Sandra: “Ja en kijk voor een deel, want we hebben natuurlijk de Europese taxonomie hé, dat is eigenlijk al een heel mooi voorbeeld, waar heel veel werken is gegaan om aan te wijzen: wat is nou groen en wat niet? Het punt is natuurlijk nog wel, daarmee heb je sturing gegeven aan de vraag: waar zou het geld heen moeten gaan? Maar het is nou niet opgelost, wat is dan de impact die die euro daar heeft gehad? Maar goed, het is een zeker een hele belangrijk onderdeel van de van de puzzel, denk ik.”

Ruben: “En wat wat de Economist is bijvoorbeeld aangaf is die zegt van ja, dat ESG gewoon heel erg lastig, vooral social en goverment dus laten we ons eerst gewoon vooral op die ‘E’ richten dus environment is dat ook iets wat jou aanspreekt of?”

Sandra: “Eigenlijk, ja, ik weet, het is controversieel ik heb dat ook gelezen in de economist en waar hebben ze de losgeknipt van de s en de G, volgens mij op de cover. Het lastige is kijk, als econoom ben ik opgegroeid met de regel van Jan Tinbergen en die zegt: als je effectief beleid wilt voeren, dan kun je eigenlijk maar met een aantal instrumenten één doel proberen te bereiken. Dus als je, als je meerdere doelen gaat bereiken met met meerdere middelen, dan dan gaat er arbitrage ontstaan en dan word je ineffectief. Dus dat is eigenlijk het antwoord, want dus ik denk inderdaad dat we de ‘E’ los moet knippen en dan ook de ‘S’ los moet knippen, want op social impact moet natuurlijk ook heel veel gebeuren. Tegelijkertijd vind ik het ook wel lastig, want ja, de ‘E’ en de ‘S’ zijn zo met elkaar verbonden. Dus als de transition niet ‘just’ kan, dan is er misschien wel geen transition dus ik denk dat de ‘S’ op sommige terreinen zeker daar wordt gerelateerd is aan de ‘E’ wel een onderdeel moet zijn, maar dan meer als een conditie voor de, dan, dan ze met elkaar te vermengen als doe, ja, zeg ik iets heel abstracts nu of niet?”

Ruben: “Ja, nee, dus eigenlijk: we moeten met z’n allen de transitie maken naar een duurzame economie en als we willen dat iedereen dat kan meemaken, dan moeten we op de, op de S, dus op sociaal ook zorgen dat ook ja, dat ook mensen die dat die zich moeilijker kunnen aanpassen nog een bestaanszekerheid hebben en en ook in die nieuwe wereld goed kunnen functioneren. Zoiets?”

Sandra: “Ja, om misschien een concreet voorbeeld te geven, is dat ik denk dat zeg maar alle economen het ter wereld erover eens zijn dat de meest effectieve manier waarin je het meeste ondernemerschap uitlokt voor de oplossing voor de energietransitie, is een goede beprijzing van uitstoot. Daarmee haal je de E op tegen de laagste maatschappelijke kosten. Maar en dan komt er wel een hele grote maar. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat die CO2 prijs die je die je daarmee zet en de belastinginkomsten voor de overheid die je genereert, dat die worden gebruikt voor de lage inkomens en de inkomens die de mogelijkheid niet hebben om met hun eigen middelen de draai te maken, om die financieel liefst volledig te ontzien. En daar kom je dus op de terrein van die S. Dus ik denk dat, maar dan is het bereiken van die CO2 reductie dat is dan conditioneel opdat lage inkomens de draai mee kunnen maken en ontzorgd worden. Dus daar is de S dus eigenlijk een middel voor het bereiken van de E.”

Ruben: “Helder en wat ik ook, ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar wat ik je een keer eerder heb horen zeggen is over moet je nou beprijzen? Dus dat vaak het geëigende middel, maar soms moet je ook gewoon normeren. Je zegt dan moet je ze van hé, dit gaan we gewoon niet meer doen. En dat dat denk ik ook omdat je anders een situatie krijgt waar mensen met een met veel geld gewoon hun leven door kunnen zetten, terwijl de mensen die met minder geld.”

Sandra: “Dat is heel leuk. Het is een dat dat dat komt uit onderzoek van het Social Economics Lab van Harvard daar is een onderzoeker, Stefanie Stantcheva, zij heeft 130.000 wereldburgers eigenlijk gekeken van onder welke voorwaarden zijn mensen bereid om welk beleid te accepteren? En daar kwam uit dat de twee voorwaarden voor mensen in elk land ter wereld enorm belangrijk zijn, is één dat er alternatieven zijn. Dus inderdaad dat je je bakkerij, de oven, kunt vervangen door een elektrische oven en twee dat rijke mensen de gedragsverandering niet kunnen afkopen.”

Ruben: “Tot slot mijn laatste vraag, want jij wordt het is de laatste podcast dat ik je niet met professor hoeft aan te spreken. Je wordt bijzonder hoogleraar Duurzaam Bankieren aan de Rijksuniversiteit Groningen. In die hoedanigheid, wat kan je als hoogleraar bijdragen om de financiële sector te verduurzamen? Wat zijn je plannen voor 2023?”

Sandra: “Ja, ik heb heel veel plannen, Ruben. Dan moeten we eigenlijk een hele eigen podcast weer over opzetten.”

Ruben: “’De plannen van Sandra.’”

Sandra: “Ja, maar ik, ik zal het proberen kort te schetsen. Dus ik wil een paar onderzoekslijnen eigenlijk uitzetten. Het eerste is dat ik zeg maar heel erg macro, wil ik de het anderhalve graden pad voor Nederland, in ieder geval de macroeconomische impact, daar ik wil ik graag over publiceren. Dus zeg maar: wat kost het ons om de draai te maken? Versus: wat kost het ons om de draai niet te maken in Nederland? Dat. Twee is juist heel erg micro, want wij werken binnen de bank ook aan een heel mooi project, waarbij we proberen de CO2-uitstoot van alle klanten in onze portefeuille real time te meten. En een van de mooie dingen die je daarmee kunt doen, is zonder dat je mensen lastig valt met allerlei vragen, surveys en enquêtes en zo, kun je eigenlijk gewoon in kaart brengen eigenlijk hoe de CO2-uitstoot verandert door een interventie die je doet. En dat kan dan de overheid zijn of de bank zelf of andere spelers in de markt, want heel veel partijen zijn op dit moment bezig om die CO2 naar beneden proberen te brengen. En als je kunt meten hoe het met de CO2 verloopt zeg maar van bedrijven of huishoudens die wel te maken krijgen met een interventie versus bedrijven of huishoudens die niet te maken krijgen met een interventie. Eigenlijk naar voorbeeld wat we net bespraken. Dan kan je dus heel duidelijk aangeven: wat zijn nou effectieve strategieën in het naar beneden brengen van die CO2, vooral voor huishoudens en kleine bedrijven. Voor grote bedrijven, dat geloof ik allemaal wel. Maar voor kleine bedrijven is het nog moeilijk. En het laatste wat ik wil doen, is ik wil heel graag onderzoek doen naar financiële weerbaarheid van huishoudens met lage inkomens. Dus wat kunnen we doen en ook weer eigenlijk dezelfde methode, met data die we hebben kijken naar wat zijn nou succesvolle strategieën waarmee je mensen bijvoorbeeld uit de problematische schulden komen of eruit blijven terwijl ze op de loer lagen?”

Ruben: “De onderzoeksagenda is gevuld voor 2023. Dankjewel. Dus als ik de vraag nogmaals waarmee we begonnen: wordt 2023 het doorbraakjaar voor duurzaam financieren. Als je dat zo mag samenvatten, wat zou dan jouw antwoord zijn?”

Sandra: “Zou kunnen. Ik sluit het niet uit.”

Ruben: “Goede hoop.”

Sandra: “Goede hoop, ja.”

Ruben: “Dankjewel. We eindigen altijd met: “de Uitsmijter’. Wat moeten we vooral niet meer doen wat we in 2022 nog wel deden? Wat smijt Money Matters het liefst vandaag nog het raam uit?”

Sandra: “Dat is de directe en indirecte subsidie voor fossiele energie in Nederland.”

Ruben: “Duidelijk. Dus zeker als die energieprijzen gaan stabiliseren, dan moet die subsidie, dat moet stoppen.”

Sandra: “Juist.”

Ruben: “Ik had terrasverwarming. Maar dat is misschien wel iets te, dat is wat meer een microantwoord.”

Sandra: “Die is ook leuk, ja.”

Ruben: “Ja, eens? Of vind je het soms wel?”

Sandra: “Ik denk dat alle beetjes helpen. Het punt is alleen wel dat we volgens mij moeten uitkijken om de kleine, fijne dingen in het leven teveel weg te nemen voor mensen, omdat daarmee het draagvlak voor de transitie wegvalt.”

Ruben: “Snap ik.”

Sandra: “Ik denk dat dat voor sommige mensen juist heel belangrijk is,”

Ruben: “Maar ik vlucht juist naar binnen omdat er nog gerookt wordt op het terras. Dus vandaar dat het voor mij was dat geen probleem.”

Sandra: “Dat is je hidden agenda.”

Ruben: “Dat was het dus inderdaad.

Sandra: “Oké.”

Ruben: “Dan doe ik die in 2024 eruit. Dan mag je in 2023 nog wel roken op een verwarmd terras. Dat was het einde van deze podcast. Sandra, heel erg bedankt. Heel fijne feestdagen. En ik hoop voor jou dat alle dromen kunnen uitkomen in 2023.”

Sandra: “En dat Suus gaat aarden in het nieuwe huis.”

Ruben: “Dat wordt een cliffhanger. Dat gaan we bespreken in de volgende podcast.”

Ruben: “Dankjewel en ook bedankt voor CIRCL en ABN AMRO en Oranje Fonds voor het mede mogelijk maken van deze podcast. Productie: Daniel van de Poppe van Spraakmaker Media. Redactie: Daphne Sprecher en Nina Berculo. En wil je niks missen van deze podcast? Abonneer je dan op Money Matters via iTunes, Spotify of een andere favoriete podcast apps. Of neem een kijkje op onze website www.socfin.nl. Tot ziens!”