De aflevering wordt afgetrapt met een uitleg van wat brede welvaart is, namelijk dat je niet alleen stuurt op het financiële, maar ook op het sociale, menselijke en natuurlijke. Dat kan gaan over beleid, maar ook over bedrijven. En dat was ook het thema van het congres waar Ruben en Michel beiden aanwezig waren en ook beiden erg enthousiast over zijn.

Volgens Ruben moet het systeem fundamenteel anders ingericht worden, want uiteindelijk zijn ook de bestuurders en politici ‘marionetten’ van het systeem. Ze hebben maar een bepaalde window van ruimte om in te opereren. Investeerders moeten op een andere manier naar business cases gaan kijken en hun investees aansturen. Dus de financiële wereld heeft een belangrijke rol. Maar ook de overheid moet de juiste kaders gaan scheppen.

Jan Peter Balkenende, oud-premier en nu voorzitter van de Dutch Sustainable Growth Collison, ziet dat bedrijven teveel worden afgerekend op het ouderwetse aandeelhouders-denken: afgerekend worden op het financiële kwartaal. Dan kom je niet toe aan die belangrijke brede welvaart agenda. Zijn belangrijkste take-aways zijn: duidelijk visie hebben, scherpte in de discussie en eerlijkheid over wat je doet en hoe.

Brede welvaart is normatief en is het wel representatief, zo vertelde Sandra Phlippen, Chief Economist van ABN AMRO, tijdens de conferentie. Ruben en Michel kunnen zich daar ook in vinden. Al zijn er volgens Ruben best veel dingen objectief vast te stellen zoals met de SDG’s en de Human Development Index van de VN. Er zijn voldoende objectieve doelen die we met elkaar kunnen nastreven. Voor die doelen maken je politieke oriëntatie niet uit. Maar volgens Michel is niks echt normvrij. Het is alleen zo dat we zijn vergeten dat het financiële allerlei normen in zich verpakt heeft. Die zijn gewoon geaccepteerd. Uiteindelijk is het dus breder dan links of rechts: het gaat gewoon om de impact van organisaties.

Tjeerd Krumpelman van ABN AMRO vertelt over het belang van het meten van die impact en de impact reporting die hij doet. Dat levert heel goed inzicht op en als je goed inzicht hebt op waar de positieve en negatieve impact wordt gemaakt, stelt het je in staat om er iets aan te doen. Die inzichten op dragen ook bij onder aan de streep, maar wel op de langere termijn.

Een goede conferentie, maar het publiek is nog wel scpetisch over de stappen die gemaakt moeten worden richting die brede welvaart. Komt het wel genoeg van de grond en hoe pakken we dit aan? De Impact Economy Foundation kwam gelukkig met een idee hiervoor. Werner Schouten vertelt over de Chief Value Officer verkiezing die stuurt op brede welvaart voor de gehele samenleving. Je kunt iemand nomineren via www.cvovanhetjaar.nl.

Michel zijn uitsmijter is de fragiliteit van de changemakers. Er was een moedige vibe op de conferentie die moed moet worden vastgehouden. Ruben wil graag het ruziën en vliegen van de overheid uit het raam smijten, zodat ze zich gaan bezighouden met de echte problemen in dit land. We moeten van vliegen afvangen naar biodiversiteit!

Intro: “Nou wij kennen natuurlijk allemaal die chief financial officer die is opgeleid om te sturen op financiële waarde creatie voor de investeerder. Maar wat wij nodig hebben in de impact economie, is een chief value officer, die stuurt op de creatie van menselijk, sociaal en natuurlijk kapitaal voor alle stakeholders. Voor de maatschappij eigenlijk.”

Intro: “Welkom bij Money Matters. Een podcast over geld en impact waarin Social Finance je meeneemt door het landschap van impact investeren en je bijpraat over de impact economie.”

Ruben: “Goedemorgen Michel.”

Michel: “Hi Ruben. Hoe is ie?”

Ruben: “Ja, goed hoor. Nou, we zijn weer bij elkaar. Vast panellid Michel Scholte, directeur van de True Price Foundation. Het is de day-after. Gister was de Nationale Conferentie Brede Welvaart. Hoe was het?”

Michel: “Ja, hoe was het? Dat kan ik ook aan jou vragen. Wat vond jij ervan?”

Ruben: “Ik vond het echt heel erg interessant. En de vraag die we gaan beantwoorden omdat het gister de Nationale Conferentie Brede Welvaart was, is: ‘Hoe kunnen bedrijven beter sturen op de brede welvaart’? Die vraag gaan we met elkaar de komende twintig minuten beantwoorden. Ben je er klaar voor?”

Michel: “Ja, ik vind het een interessante vraag.”

Ruben: “Maar voordat we dat doen, Michel, wat is brede welvaart?”

Michel: “Dat is dat je niet alleen op het financiële stuurt, maar ook op het sociale, menselijke en natuurlijke. Dus denk aan, wat is de rijkdom van soorten, biodiversiteit, maar ook geluk, de relaties, de kracht, de verbinding in de samenleving. Dat dat ook onderdeel van het instrumentarium waarop je stuurt en ook de uitkomsten zijn die je nastreeft. Dat kan gaan over beleid, maar dus ook over bedrijven.”

Ruben: “Helder. En we hadden tal van sprekers gister die voorbij kwamen: wethouders, Paul Polman, CEOs van grote bedrijven. Maar die brede welvaart, is dat een objectief iets? Is er één framework waarin iedereen kan zien of ie goed op brede velvaart scoort of daar nog discussie over?”

Michel: “Je hebt bijvoorbeeld bij de planbureau en ook overheden in Nederland, maar ook wereldwijd een beweging, dat heet ‘Beyond GDP’, voorbij het bruto binnenlands product. Wat natuurlijk fundamenteel gaat over transacties en het verschuiven van geld. En als alleen daarop wordt gemeten en gestuurd, wat er toch, daar wordt natuurlijk best wel dominant over gerapporteerd en daar zie je ook in de Prinsjesdag discussies veel, daar gaat het veel over. Dan gaat het natuurlijk iets minder over het sociale, menselijke en het natuurlijke, terwijl dat natuurlijk ook heel belangrijk is. Een voorwaarde eigenlijk. Daar zit de crisis op klimaat, op biodiversiteit. Dus je ziet dat ook in het bedrijfsleven, datzelfde speelt. Dat je voornamelijk op winst en verlies stuurt. De balans in de gaten houdt. Dat elk jaar weer. Misschien bij grote bedrijven kwartaalrapportages. Als de MKB-bedrijven is dat iets minder dominant wellicht. Maar je disciplineert er wel degelijk op. Je moet het ook verplicht deponeren. Maar op het sociale, menselijke en natuurlijke, wat daar de effecten op zijn van je keuzes als bedrijf van een product of diensten daar is natuurlijk minder zicht op. Wij probeerden eigenlijk die werelden bij elkaar te brengen. Dus er zaten mensen van de planbureaus, van verschillende overheden, maar ook van de grote bedrijven en met name ook gericht op wat zijn eigenlijk instrumenten voor in de bestuurskamers in die verschillende organisaties. Maar Ruben, vanuit meer impact investing, daar herken je natuurlijk dit verhaal van hoe gaan we breder dan alleen het financiële? Kan jij met dat concept brede welvaart uit de voeten of zeg je dat is een totaal andere wereld?”

Ruben: “Nee, nee. Zeker niet. En ik geloof dat, kijk er zaten heel veel bestuurders in de zaal en ook op het podium. En eigenlijk zijn dat ook maar marionetten van het systeem. Die hebben maar een bepaalde bewegingsvrijheid. En dat systeem, dat moet heel anders ingericht worden. En dan kunnen zij anders opereren.”

Michel: “Zeg jij nou dat ze marionetten zijn van het systeem?”

Ruben: “Nou, kijk ik denk. Ze zitten er natuurlijk heel barmhartig en ze lijken wel heel machtig, maar uiteindelijk heb je maar heel, een kleine window dat je kan sturen. Bijvoorbeeld Paul Polman sprak de zaal toe. Die is bijvoorbeeld door aandeelhouders toch wel gecorrigeerd in zijn veel meer brede welvaartkoers die hij vaarde. En dat zie je natuurlijk op verschillende vlakken. Dus je moet een van die partijen zijn investeerders en die moeten ook op een andere manier naar businesscases kijken. En ook op een andere manier hun investees aansturen als je wilt dat er op brede welvaart wordt gemikt. Dus ik denk dat de financiële wereld een hele belangrijke is. Ik denk nog een belangrijke is de overheid. Die dus ook de kaders, een nieuw soort markt moet scheppen, waardoor je als bestuurder financieel en sociaal en ecologisch kan floreren als je al die elementen in ogenschouw neemt. En er was heel veel goede wil, maar we zagen toch wel dat in de praktijk het best wel lastig is. En ik sprak een van de aanwezigen daar, Jan-Peter Balkenende, voorzitter van de Dutch Sustainable Growth Coalition. Ook wel bekend van de eerdere functies. En hem vroeg ik, wat zijn nou de grote hickups die hij ziet als hij met bedrijven spreekt over het implementeren van de brede welvaart.”

Jan-Peter Balkenende: “Het kan zijn dat bedrijven oplopen tegen traditioneel aandeelhoudersdenken. Afrekenen per kwartaal op financiële resultaten. Als dat een dominant oriëntatiepunt blijft, dan kom je in de problemen. Dan kom je niet toe aan die bredere welvaartsagenda. Dat is een belangrijk agenda punt. Soms heb je ook mensen bij een organisatie die te traditioneel denken, die nog niet vertrouwd zijn met nieuwe ontwikkelingen. Dat is een soort conservatisme. Daar loop je tegenop. Maar gelukkig zie ik ook heel veel voorbeelden dat het wel goed gaat.”

Ruben: “Tot slot, u was de hele dag aanwezig tijdens de conferentie. Wat is uw belangrijkste take away? Wat neemt u mee?”

Jan-Peter Balkenende: “Ik vond het een hele interessante bijeenkomst. Buitengewoon goed. En wat ik meeneem zijn eigenlijk drie dingen. Er is hier echt gesproken over ‘visie’, wat is nodig voor de toekomst? Je moet idealen hebben. En die idealen moeten in praktijk worden gebracht. Tweede is wat ik hier heb meegenomen ‘scherpte’. Als je praat over nieuwe bedrijfsmodellen. Als je praat over het meten van alle ontwikkelingen moet je scherp zijn. En het derde punt kwam ook sterk naar voren was ‘eerlijkheid’. Wees gewoon eerlijk over hetgeen dat er gebeurd. Die combinatie van visie, scherpte en eerlijkheid, die neem ik mee.”

Ruben: “Geweldig, bedankt.”

Jan-Peter Balkenende: “Graag gedaan.”

Michel: “Wat leuk dit te horen. Kijk, dit doet mij ook een beetje denken aan dat punt waar Sandra Phlippen, die was ook aanwezig in het panel, de chief economist van ABN AMRO, ook van zomergasten. En die noemde dat punt dat brede welvaart, dat is toch iets wat normatief is. Is dat iets wat ook voldoende representatief is? Is dat iets waar, dat noemde zij dan de Forum voor Democratie, is dit niet een manier om die agenda voor, dat noemde ze dan Links Liberale gedachten, om dat dan na te streven. Wat triggerde die opmerkingen bij jou Ruben? Ik weet niet of jij jezelf als Links Liberaal ziet? Maar dat wordt wel gezien in breder verband dat natuurlijk dat hele impact en duurzaamheid, dat dat een beetje een Links Liberale agenda is.”

Ruben: “Ja, en ik denk dat de mensen in de zaal waren toch wel koplopers. En die zijn allemaal wel, die denken allemaal wel na over ecologie en over inclusie. Dus ik denk dat het wel klopt dat het een soort van progressieve elite is die hierover nadenkt. Maar wat mij betreft zijn er best wel veel dingen objectief vast te stellen. En je hebt daar bijvoorbeeld met Sustainable Development Goals, maar ook met de Human Development Index van de UN. Dus je hebt best wel veel wat mij betreft objectieve doelen die we allemaal kunnen nastreven. Bijvoorbeeld opwarming van de aarde, dat is best wel goed gegrond in de wetenschap. Ik denk ook dat dingen als, ik noem maar dingen die niet allemaal relevant zijn, maar dat kinderen naar school kunnen of dat mensen geen honger hebben. Ik denk niet dat je daar heel progressief of links voor hoeft te zijn om dat als doelen vast te stellen. Dus een aantal van die kerndoelen die je objectief vast kan stellen, daar komen andere proxies vandaan, wat je dan als geheel op kunt sturen als brede welvaart. Dus ik geloof dat dat wel kan. Wat ik wel grappig vond in het panel, dat doen een PvdA wethouder ging zeggen: ja we moeten ook normeren als een overheid. En een VVD zei: nee, maar dit ook heel erg belangrijk voor rechts. Dat is een leuk politiek spelletje, maar uiteindelijk geloof ik niet dat je nu moet, je hoeft als overheid niet zozeer in te grijpen, maar je moet gewoon het speelveld schetsen waarin dan de marktpartijen op zo’n manier kunnen acteren dat ze zowel financieel als op andere elementen goed scoren.”

Michel: “Ik vond het ook mooi hoor, of ten minste typisch dat het meer politieke deel van het vraagstuk. Tuurlijk er was een VVD wethouder naast een PvdA wethouder. En die VVD wethouder die zat notabene in een coalitie met een SP fractie in Apeldoorn, Jeroen Heun. Dus die waren wel breder dan alleen een bepaalde politieke positie. Ik denk, het is nooit normenvrij, de economie. Financieel is niet normvrij. Alles is volkomen normenvol. Het is alleen wel zo dat we zijn vergeten dat het financiële allerlei normen in zich verpakt heeft. Dat is de norm. De investeerder heeft recht om te beschikken over eigendom. Over geld. En we moeten daar een boekhouding voor hebben. En daar moeten we over rapporteren, daar moeten we op disciplineren. En de overheid die heeft daar bepaalde belastingen die ze daar over kan heffen. Dus daar zitten allerlei aannames onder. En dat is natuurlijk ook normvol. En natuurlijk ja, je ziet wel steeds meer ook in de VS die backlash DeSantis, van Florida, die governer die heeft gezegd, dit is de wokeism die de politiek niet meekrijgt, dus ze gaan via de back door in een bedrijfsleven met de ESG indicatoren aan de slag. Dat is die discussie. Dat is natuurlijk verschrikkelijk naar om dat financiële is ook niet normenvrij. Het is allemaal doorsperd van normen. De vraag is, wat is nou feitelijk de consequentie van bedrijfsvoering? En dat is inderdaad relatief wetenschappelijk vast te leggen. Dus ik zit daar ook, ik vind het in ieder geval fascinerend, maar ik ben het wel met je eens dat dat breder is dan alleen links of rechts. Het is gewoon de impact van organisaties.”

Ruben: “Ja, heel interessant. Wat vooral daarbij heel lastig is, is vooral de follow up vraag, hoe krijg je iedereen mee? Ik denk niet dat we die nu kunnen beantwoorden, maar dat is wel echt heel lastig. Ik ga nog even terug naar het bedrijfsleven en die brede welvaart. Er zijn dus een aantal bedrijven die hier actief op zijn. Een daarvan is ABN AMRO. En wij spraken Tjeerd Krumpelman en we vroegen hem, doe je dit nou voor de greater good, of doe je dit gewoon voor ABN AMRO zelf? Laten we even luisteren naar zijn antwoord.”

Tjeerd Krumpelman: “Het levert ons een goed inzicht van al onze impacts op die wij maken voor onze klanten, voor de medewerkers, voor de investeerder en voor de maatschappij. En als wij een goed inzicht hebben waar wij impact maken, positief en negatief. Dan stelt dat ons ook in staat om daar iets aan te doen. En vooral negatieve impact, daar kijken we extra naar. Hoe zou je een negatieve impact kunnen verlagen? Door bijvoorbeeld woningen te verduurzamen of bedrijven te helpen met hun verduurzaming. Daar kan een bank als ABN AMRO heel veel invloed op uitoefenen. Maar dat begint wel met het meten van die impact. Daar helpt impact reporting.”

Ruben: “En helpt dat ook met de financiële bottom line? Gaat de bank dan nog beter functioneren of is dit iets wat je moet doen of wil doen door je maatschappelijke betrokkenheid?”

Tjeerd Krumpelman: “Als je goed zicht hebt op alle impact, positief en negatief, dan draagt dat ook bij aan de bottom line. Dan draagt dat ook bij aan een beter zicht op eventuele risico’s, op eventuele kansen van nieuwe businessmodellen of hoe wij klanten nog beter kunnen helpen. Dus het werkt voor allebei, voor de risico en voor de kansenkant. Het werkt soms wel op een wat andere termijn. Dus het werkt niet perse aan de bottom line voor het volgende kwartaal. Het is toch wel iets voor de iets langere termijn, maar het heeft duidelijk impact.”

Ruben: “Dankjewel.”

Tjeerd Krumpelman: “Graag gedaan.”

Ruben: “Net zoals Jan-Peter heeft hij het ook over de korte en lange termijn. Op lange termijn is het financieel interessant, maar op de korte termijn niet.”

Michel :”Ik denk, dat is precies waarom de overheid regels moet stellen. Als het inderdaad voor het financiële beter is om te vervuilen, om uit te buiten, dan om schone productie om mensenrechten te respecteren, dan wil je dat een overheid in ieder geval ziet wat er aan vervuiling en aan uitbuiting plaatsvindt, zodat ze erop kunnen belasten, zodat er prikkels komen om dat niet te doen. Maar uiteindelijk zou je ook willen dat kapitaaleisen of rente, dat dat lager is, kapitaaleisen minder zijn voor de partijen die eigenlijk maatschappelijk waarde creëren. Dus vandaar dat dat ook een vraagstuk is van meer dan alleen het bedrijfsleven. Uiteindelijk bijvoorbeeld accounting regels moeten veranderen. Zodat er ook transparantie komt op die verschillende, noem het maatschappelijke zaken. Dat is natuurlijk de kernoorzaak van al die problemen die we nu zien op klimaat, op biodiversiteit, op ongelijkheid, op armoede. Want wat ik wel interessant vindt vanuit Social Finance, jullie zitten eigenlijk op het structureren van publieke en private, noem het investeringsproposities. Dat concept van brede welvaart, denk je dat als dat groter is, dat daar dan ook meer markt voor zou zijn of denk je, dat is voor ons niet nuttig?”

Ruben: “Ja, nee zeker wel. Dus wat wij doen, we includeren maatschappelijke waarde in een businesscase. Omdat nu bijna altijd de maatschappelijke waarde niet in de businesscase zit. Dan kan je veel meer financieren. Arbeidsplekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, preventie in de zorg, eigenlijk doordat de brede welvaart niet breed is geïmplementeerd kunnen we dat daadwerkelijk doen en is dat heel erg nodig. Dus misschien in de ideale wereld is de maatschappelijke waarde al geïncludeerd en krijgen we het een stuk rustiger. Laten we het hopen. Eigenlijk wat wij proberen is de brede welvaart in de businesscase te trekken. Je ziet dus bij ABN AMRO dat zij zeggen van, wij zien eigenlijk al dat het in de businesscase zit. Misschien niet zo zeer op korte termijn, maar wel op lange termijn. Op lange termijn zijn het enorme risico’s waar jij terecht op zegt, daar moet op een gegeven moment voor betaald worden. Wat ik wel leuk vond, in de zaal zeiden we, geloven we nou, gaat het snel genoeg? Gaan we de goede kant op? Aan het begin van de conferentie gaven mensen dat een 3.5 op een schaal van 10 volgens mij. En aan het eind van de conferentie was het een punt hoger, om het positief te noemen, maar om het negatief te noemen, mensen zaten daar toch wel een beetje sip in. Wat ik heel leuk vond, was trouwens de Impact Economy Foundation had het samen georganiseerd met FNO VNC en 2100. De Impact Economy Foundation kwam met een idee om dat aan te wakkeren, om die urgentie helder te krijgen en om die boardroom, die mannen met ruggengraden van slagroom, zoals jij ze altijd noemt. Die nou even te stimuleren om het anders te doen. Nou dit was het idee waar Werner Schouten mee kwam aan het einde van de conferentie.”

Werner Schouten: “Nou wij kennen natuurlijk allemaal die chief financial officer die is opgeleid om te sturen op financiële waarde creatie voor de investeerder. Maar wat wij nodig hebben in de impact economie, is een chief value officer, die stuurt op de creatie van menselijk, sociaal en natuurlijk kapitaal voor alle stakeholders. Voor de maatschappij eigenlijk, die maatschappelijke impact centraal staat. Dus wij gaan opzoek naar de beste executive die stuurt op brede welvaart voor de hele samenleving.”

Ruben: “En je kan ook mensen nomineren?”

Werner Schouten: “Precies, mensen kunnen iemand nomineren. De beste bestuurder kunnen nomineren via www.cvovanhetjaar.nl en dan zal een jury kijken en uiteindelijk de selectie maken van de beste chief value officer van het jaar, die we volgend jaar gaan aankondigen.”

Ruben: “Geweldig, dankjewel.”

Ruben: “Heb jij al iemand genomineerd Michel?”

Michel: “Nee, ik zit wel even te kijken op de website. Wel echt een goed idee. Als ik iemand zou moeten nomineren dan denk ik dat ik dat niet ga zeggen, want dan ga ik ook andere mensen teleurstellen.”

Ruben: “Dus die scoop krijgt Money Matters niet, wie jij gaat nomineren. Maar ik ben benieuwd. En volgend jaar september zien we weer een nieuwe conferentie brede welvaart 2023. Ik vond het in ieder geval echt een hele goede. Oktober, het wordt oktober.”

Michel: “Het was in oktober.”

Ruben: “Oh ja, het is al oktober.”

Michel: “Tijd vliegt.”

Ruben: “Michel we moeten afsluiten. En we sluiten altijd af met de rubriek: wat gaan we niet meer doen? Wat zou jij de deur uitsmijten?”

Michel: “Ik vond het gister wel verfrissend dat het een beetje een, het was anti-fragiel. Het was minder die fossiele fragiliteit die je vaak ziet bij events. Dat ofwel de change makers heel moedig zijn ofwel dat ze zielig zijn omdat het allemaal zo moeilijk is, die krokodillen tranen. Dat was gister gelukkig niet zo. Het was een lage score, de uitgangspositie. Maar er was wel een goede vibe. Er was gewoon een moedige vibe. Dus ik zou zeggen, we stoppen met fossiele fragiliteit, dat gaat de deur uit. En we blijven doorgaan met moed. Moed met dt, moet met een t en moed met een d.”

Ruben: “Ik denk dat dat een hele mooie uitsmijter is.”

Michel: “En jij, wat is een concept dat jij de deur uit wilt gooien?”

Ruben: “Nou, ik was dus vol inspiratie ging ik weg van de conferentie en ik opende mijn nu.nl app en ik las alleen maar over het gevecht tussen de Kamervoorzitter, de oud-Kamervoorzitter in de Tweede Kamer, dus ik dacht van ja, als het hoogste instituut, democratische instituut van ons land, daar mee bezig is en niet al die belangrijke thema’s die ik hoorde op de conferentie, dan gaat het echt de verkeerde kant uit. Dus het is een beetje gek misschien, maar ik zou gewoon het ruziën, vliegen afvangen, dat we daarmee stoppen en dat we ons echt gaan bezig houden met het oplossen van problemen in ons land. Dat zou mijn uitsmijter zijn.”

Michel: “Heel goed. Van vliegen afvangen naar biodiversiteit.”

Ruben: “Precies.

Ruben: “Dankjewel Michel. Nou we gaan elkaar snel weer spreken over een nieuwe actualiteit wat we gaan doornemen. Voor nu ook dank aan Daniel van de Poppe van Spraakmaker Media voor de productie. En ook ABN AMRO en Oranje Fonds voor het mede mogelijk maken van deze podcast. En wil je meer horen van Money Matters? Abonneer je dan op Money Matters via iTunes, Spotify of je favoriete podcast kanaal. Tot snel!”