Door Ruben Koekoek
Op een druilerige donderdagmiddag ontmoeten Gerrit Zalm en Kees Vendrik elkaar – en ons – in het Haagse Nutshuis. Een toepasselijke plek: ooit het hoofdkantoor van de Nutsspaarbank, nu het thuishonk van allerlei maatschappelijke instellingen. Beide heren hebben ervaring in de politiek èn in de financiële sector, maar vanuit verschillende invalshoeken. Social Finance NL is benieuwd hoe zij aankijken tegen publiek-private samenwerking en de maatschappelijke rol van de financiële sector, en last but not least: werkt het Social Finance-gedachtegoed in Nederland? Hoog tijd voor een dubbelinterview.
Twee politici die het Binnenhof verruilden voor een bankgebouw: Zalm trad na zijn VVD-ministerschap aan als CEO van ABN AMRO. Vendrik stond op uit zijn GroenLinks-zetel voor een baan bij de Algemene Rekenkamer en is nu hoofdeconoom van de Triodos Bank. Al snel wordt duidelijk dat er veel genegenheid is tussen beide heren. “Kees heeft de bevlogenheid van GroenLinks en combineert dat met de degelijkheid van een nette VVD-er”, plaagt Zalm. “En Gerrit is een zeer sociaal bewogen man met het verkeerde partijlidmaatschap!”
Maatschappelijke impact van geld
Vendrik: Ik vond de Triodos Bank altijd al een mooie bank. Met de herinnering aan de kredietcrisis in het achterhoofd geloof ik dat de maatschappelijke rol van de financiële sector toekomstbepalend wordt. Geld heeft altijd een maatschappelijke impact. Die moet je meenemen in de overweging om ergens in te investeren. De toets op maatschappelijke impact is ons uit het hart gegrepen. We concentreren ons puur op de reële economie en dat levert een robuuste bank met een mooie portefeuille op. Steeds weer vragen we ons af waar we betekenisvol willen zijn. Ik hoor heel graag hoe Gerrit deze maatschappelijke rol ziet.
Zalm: Ik geloof daar ook in. Het is goed dat er een donker groene en diep sociale nichespeler is. Aan de andere kant is ABN AMRO veel groter en heeft daarom enorme potentiële impact op het gebied van bijvoorbeeld duurzaam beleggen. Dat zijn dan ineens substantiële bedragen, groter dan de hele portefeuille van Triodos. Als liberaal vind ik dat niet alles van de overheid moet komen, dus moeten we het van het bedrijfsleven hebben, ook op het gebied van klimaat of sociaal beleid. Op die manier hebben we bij ABN AMRO mooie stappen gezet.
Met Social Impact Bonds waren we de eerste en grootste in Nederland. Het ging om kleinere bedragen, maar we zetten wel onze expertise in bij het bedenken van maatschappelijke financieringsconstructies. En bij gebleken effectiviteit krijgen beleggers betaald. Een hele mooie combinatie, maar extreem ingewikkeld omdat je een driehoek moet maken van bedrijven, financiers en een overheidsinstelling.
Met een beheerd vermogen van meer dan 14 miljard euro en 700.000 klanten zou ik ons geen nichebank willen noemen, maar dat terzijde. Als je goed kijkt naar het klimaatvraagstuk en wat het kabinet met VVD-minister Wiebes voor ogen heeft – 49% reductie in 2030 – weet je dat veel groene financiering nodig is. Maar wat doe je met bestaande fossiele industrieën? Laat je de markt dat probleem oplossen? En wat gebeurt er dan met stranded assets? Ik denk dat banken met elkaar moeten bepalen hoe ze hier afscheid van nemen. En we zijn al aan de late kant. Ik vind de rol van banken bij het behalen van de klimaatdoestellingen een goed voorbeeld van de maatschappelijke rol van de financiële sector. Ik zou het mooi vinden als Ralph Hamers zegt: ik doe mee! De 49% van minister Wiebes is ook mijn 49%!
Het probleem is wel dat die 49% een Nederlandse doelstelling is. Wij financieren geen kolenmijnen en grote energiebedrijven ontvangen nauwelijks financiering. Shell heeft een eigen vermogen van 80%. Of dit een systeemrisico voor de banken is betwijfel ik, want zij financieren deze bedrijven maar voor een paar jaar. Het is meer een vraagstuk voor aandelenbezitters. Ik vind het lastig om voor de banken targets te maken en die te linken aan de 49% van Wiebes.
Koekoek: De overheid heeft deelnemingen genomen in SNS en ABN AMRO. Had de minister niet meer moeten sturen op maatschappelijke waarde van deze bedrijven, in plaats van een zo hoog mogelijke verkoopprijs? Heb je niet de verkeerde opdracht van de minister gekregen, Gerrit?
Nee, ik vond het een hele goede opdracht. De stelling “we hebben een bank, laten we er leuke dingen mee doen” spreekt mij niet zo aan. SNS is bijna trots op het feit dat ze laag rendement hebben. Dat kan. Ik vind dat de minister van Financiën als tijdelijk aandeelhouder zo veel mogelijk geld terug moet zien te krijgen. De staat is noodgedwongen en per toeval eigenaar geworden van twee banken. Het lijkt me geen goed idee om daarom de hele economische orde te veranderen.
Voor ABN AMRO is de beslissing allang genomen: het wordt deel voor deel publiek verkocht. Ik had het interessant gevonden als de politiek meer tijd had genomen te ontdekken welke soort financiële sector we na de crisis willen.
Is het niet een idee dat Triodos de Volksbank overneemt? Zeker als we de Volksbank niet aan de hoogste bieder willen verkopen. De minister van Financiën moet dan wel helpen, want Triodos kan niet even een paar miljard op tafel leggen.
Voor zover ik weet staat dit niet op de agenda.
Maar zo’n reverse takeover is toch leuk?
We zijn meer van de organische groei.
Bruto Nationaal Geluk
Dat is een mission impossible. De brede welvaartsmeting is wel waardevol. Het CBS heeft een breed scala van indicatoren geselecteerd, waarmee je naast de economie andere factoren meet. Maar alles in een cijfer vatten is niet haalbaar en misleidend. Trouwens, waarom Bruto? Wat trek je dan van het geluk af? Zeg dan Netto.
Het prachtige landje Bhutaan stuurt op het Bruto Nationaal Geluk. Maar ik ben het met Gerrit eens dat je met een megacorrectie op BNP niet uitkomt op de ultieme welvaart. Ik geloof in de route van het CBS: een rapport voor de brede welvaart hier en nu, later en elders, en met alle relevante data. Dat is de brede, holistische blik die nodig is. Van oudsher snapt Triodos de beperkingen van het BNP. In het maatschappelijk debat is een vergoddelijking van het BNP de ultieme maatstaf, maar er is meer. We proberen een afweging te maken tussen materiële welvaart en andere elementen die bepalend zijn voor de stand van het land. Ik vind dat een verrijking. Ik vind het BNG sympathiek, maar in termen van de brede welvaart.
We zijn het met elkaar eens dat de meting van de brede welvaart door het CBS een prachtig product is!
Ik vind het mooi dat de brede welvaartsmeting eindelijk eens scherp zicht geeft op het feit dat de onze welvaart afhankelijk is van allerlei buitenlandse grondstoffen, landgebruik en biomassa. Het laat zien dat de grondstoffen er over tien jaar niet meer zijn en dat is be dreigend voor onze welvaart.
Is meten wel weten?
Zou de Rekenkamer niet veel meer op resultaat moeten meten en veel minder op doelmatigheid?
De gezondheidszorg gaat kapot aan het heersende telsyndroom. De link tussen doelen en inzet is vaag. Bij Defensie bijvoorbeeld. Wat willen we bereiken? Wereldvrede? Hoe gaan we dat meten? Kijk uit dat je niet alles SMART wilt maken, het wordt al snel STUPID!
Dit geldt ook voor de Rekenkamer. Arno (Visser, president van de Rekenkamer, red.) denkt soms dat boekhouding de oplossing voor alles is. Maar selectief onderzoek naar de juiste werking is beter dan permanent alles meten. Dat wil de Rekenkamer nog iets te vaak: een beetje Bruto NationaalGeluk-achtig. Dat neemt niet weg dat goede resultaatmetingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld met een Social Impact Bond.
Ik ben het met Gerrit eens dat niet alles meetbaar is. Ik herken de struggle uit mijn tijd bij de Rekenkamer. Hoe kun je goed onderzoek doen naar de effectiviteit van overheidsbeleid en de bijbehorende bestedingen? En dat onderzoek is een heel andere taak dan die de wetgever voor de Rekenkamer in gedachten had, namelijk controleren of de overheid geld uitgeeft op de manier die het parlement had bedacht. In de jaren ’80 was het echt een zooitje. We wisten niet wat er met miljarden aan belastinggeld was gebeurd. Nu weten we veel beter waar we geld aan uitgeven.
Maar de volgende stap is van een andere orde. De Rekenkamer richt zich nu op het aanpakken van een aantal grotere vraagstukken, verdeeld over een paar departementen. Houd die goed tegen het licht en ga kritisch achter het grote geld aan. Denk aan een deel van de sociale zekerheid, een deel van de veiligheid, of een fors deel van Defensie. Bekijk wat de doelstellingen waren, daarna controleer je of publiek geld goed besteed wordt: dat blijft de hoeksteen van onze democratie. Maar maak vanimpact meten geen fetish.
Daar ben ik het mee eens. Maak van de Rekenkamer meer een McKinsey en minder een boekhouder.
Bij jouw afscheid van de Rekenkamer gaf je aan dat de overheid meer als bedrijf moet werken. Wat bedoel je daarmee?
Kijk naar wat de overheid doet in financieel moeilijke tijden: alle budgetten gaan direct naar beneden. Geen bedrijf doet dat. Als je over drie jaar kosten wilt besparen, moet je nu investeren in innovatie en digitalisering. Dat is de bedrijfsmatige aanpak die ik bedoel. Je ziet ook in de onderzoeken dat uitvoeringsorganisaties na een besparing meteen klem kwamen te zitten omdat ze de benodigde investeringen niet konden doen.
Socal Impact Bond
Ik ben aangenaam verrast door de SIB voor recidivisten. De vraag is wel hoe je de besparingen terugkrijgt bij de investeerder. Het is arbeidsintensief. Je moet per onderwerp een constructie maken. Maar als het lukt is het wel erg leuk. En uiteindelijk gaat het dan eens niet om de besparing, maarom het feit dat mensen minder vaak in de gevangenis terechtkomen of dat jongeren een baan vinden. Er is een achterliggend sociaal doel dat ook financieel interessant kan worden voor gemeenten en investeerders.
In Nederland zijn de SIBs op besparingen gericht, maar in het buitenland wordt ook gekeken naar zachtere doelen, zoals het verminderen van eenzaamheid. Met het ministerie van Defensie kijken we in het kader van reintegratie van uitgevallen militairen ook naar zachtere factoren, zoals het verhogen van welzijn.
Dan moet je er een prijskaartje aan hangen. Dan moet er een subsidie bij. Ik zeg niet dat dit fout is, maar het leuke van de constructie tot nu toe is dat mensen er beter van worden en het financieel rendabel is. De overheid hoeft geen cent ter beschikking te stellen. No cure no pay.Hier valt nog een wereld te winnen. Het is ook interessant voor andere gemeenten en op andere beleidsterreinen. Soms gaat het ook mis, maar dan is de investeerder zijn geld kwijt. It’s all in the game.
Geld speelt (g)een rol
Iedereen is altijd heel negatief over beloningssystemen. Maar de beloning kan ook afhankelijk zijn van CO2-doelstellingen. Dan is het een leuke motivatie. Bij ABN AMRO werden mensen beloond op solvabiliteit, diversiteit en liquiditeit. Je moet niet belonen op winst. Met het gebruik van de juiste indicatoren kun je verantwoordelijk gedrag prima belonen. Het woord bonus is alleen dermate besmet geraakt dat ik denk dat dit niet meer mogelijk is.
Ik kom echt uit een andere wereld. Ik snap de redenering wel, maar ik geloof dat je als medewerker van een organisatie deel uitmaakt van een collectief. Het kan best eens voorkomen dat je iets extra’s doet voor iemand die een bijzondere prestatie heeft geleverd, maar dat je beloning zo’n centrale rol laat spelen… zo zit ik niet in elkaar. Beloning is voor mij amper een motivatie om iets wel of niet te doen.
Voor mij speelt dat ook niet. Ik had de discussie met Wouter Bos (toenmalig minister van Financiën, red.). Hij wilde een beloningsregeling voor mij, omdat ik er persoonlijk belang bij moest hebben dat de verkoop van de bank veel zou opleveren. Daar ben ik akkoord mee gegaan, op voorwaarde dat ik bij vertrek geen ontslagvergoeding zou ontvangen. Maar niet iedereen zit zo in elkaar. Zeker bij een grote organisatie kun je het niet helemaal hebben van de intrinsieke motivatie. Dus als je een indicatorensysteem kunt ontwikkelen dat de doelen van een organisatie goed representeert, vind ik dat niet erg. Maar persoonlijk heb ik er ook niet zo veel mee. Dat komt ook omdat de salarissen in de marktsector zo veel hoger waren dan wat ik gewend was als minister. Voor geld doe ik niets meer. Je moet het zinvol en leuk vinden.
Koekoek: Op een gegeven moment was er de rel over de verhoging van 100.000 euro van het salaris van de Raad van Bestuur.
Als ik hetzelfde systeem had als zij, had ik gezegd: jongens, misschien moeten we dit niet doen. Maar ik voelde me verantwoordelijk tegenover de anderen. Ik had namens de firma een arbeidsovereenkomst met hen gesloten en voelde me verplicht om deze na te komen en tot het uiterste te verdedigen. Maar achteraf heb ik hen hier ook geen plezier mee gedaan. Dat was fout. Ze hebben het uiteindelijk ook teruggestort, ondanks het feit dat het parlement er destijds mee akkoord is gegaan. De hypocrisie van het parlement kan wat dat betreft ook weleens lelijk zijn.
In mijn beleving is er een verschil tussen wat je een persoon toerekent en hoe je hem beloont. Qua rationaliteit: een bedrijf is niet zo opgebouwd dat individuen kunnen worden uitgelicht vanwege een bijzondere prestatie. Ik ben daar sceptisch over. Anderen vragen zich dan af waarom zij niets krijgen. Zij zijn toch ook onderdeel van de collectieve prestatie? Zeker bij belonen aan de top bestaat de misvatting dat het succes of falen van de onderneming grotendeels is toe te rekenen aan de CEO. In termen van verantwoordelijkheid zijn er salarisverschillen, in termen van prestaties niet. Ik geloof meer in collectieve prestaties. In het geval van een Social Impact Bond, waar je investeerders voor een prestatie beloont, is dat anders.
Inderdaad, dat is dan een ondernemer. Een ondernemer werkt voor eigen rekening en risico. Ik ontving altijd gewoon loon. Ik ben geen ondernemerstype, maar heb er grote bewondering voor wat ondernemers doen. Mensen die zelf iets opstarten en succesvol zijn vind ik geweldig. Zeker sociaal ondernemers! Dat vind ik een andere categorie dan de bonusdiscussie. Maar op persoonlijk gevoelsniveau zijn we het eens. We geven er allebei niet zo veel om. En ik kan mijn geld toch niet opmaken.
Nog een laatste tip voor Social Finance NL?
Maak je niet afhankelijk van ABN AMRO, maar ga ook naar Triodos. Die hebben geld te veel en ongelofelijk veel investeringscapaciteit, haha. ABN AMRO is mede dankzij jou, Ruben, en ik heb dat meteen gesteund, voorloper geweest. Het zou goed zijn als meer financiële instellingen hier geld in steken. Ook voor kleinere instellingen liggen hier mogelijkheden.
Wees een beetje lief voor de ambtenaar. Er wordt snel op ze gescholden “omdat ze het niet snappen”. Dat zou best kunnen, maar ze doen ook hun best. Bij gemeenten en lagere overheden, maar ook bij het Rijk is heel veel financiering van publieke sector input based, dit is outcome based. Dat is echt nieuw voor ze.
Goed, Kees. We hebben weinig ruzie gehad, jammer!
Let goed op de mate van integriteit van de initiatieven. Focus op nieuwe creatieve zakelijke initiatieven, zoals statushouders. Daar mogen investeerders voor beloond worden. Maar ik hoor ook wel eens initiatieven voorbij komen, ook internationaal, waarbij zakelijkheid en ethiek niet meer in balans zijn. Daar moet je een neus voor hebben en je hebt kritische gasten nodig die je daarvoor hoeden. Als je dat doet, heb je automatisch meer credits aan de kant van de politiek en de ambtenaren. Bewaak de integriteit van wat je mogelijk maakt via je platform.
